الفرق بين التعطيل والتحريف للشيخ فركوس

[رمضان الجلفاوي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متبع السلف

استوى معناه عند العرب هو الارتفاع وهذا ما هو متعارف عليه بينهم والله خاطبهم بما يفهونه، لا بما يجهلون معناه، والتحريف هو صرف اللفظ عن ظاهره المتبادر منه عند الإطلاق، وهذا ما فعله الأشاعرة فصرفوا معنى اليد إلى القدرة وأشباه هذا، والفرق بين هذا والأول واضح عند العقلاء.

ليس الارتفاع وحده ، ::::::::::::

1. الاستواء - استواء :
   الاستواء الاستواء خطُّ الاستواء : ( انظر : خطط ) .
   المعجم: المعجم الوسيط
2. إستوى - استواء :
   1 - إستوى :: استقام واعتدل . 2 - إستوى : إستقر : « استوى على ظهر الدابة ، استوى على الكرسي ». 3 - إستوى الشيئان : تساويا . 4 - إستوى على الشيء أو فوقه : علا وصعد . 5 - إستوى على الشيء : استولى وملك . 6 - إستوى بلغ أشده . 7 - إستوى : تم شبابه . 8 - إستوى اليه : قصد إليه . 9 - إستوى الطعام : نضج . 11 - إستوت الأرض : صارت جدبا . 12 - إستوت به الأرض : هلك فيها .
   المعجم: الرائد
3. استواء - اِسْتِواءٌ :
   [ س و ي ]. ( مصدر اِسْتَوَى ).
   1 ." اِسْتِواءُ قامَتِهِ ": اِسْتِقامَتُها ، اِعْتِدالُها .
   2 ." خَطُّ الاسْتِواءِ " ( جغرافيا ) : دائِرَةٌ وَهْمِيَّةٌ مَرْسومَةٌ حَوْلَ الكُرَةِ الأرْضِيَّةِ على بُعْدٍ مِنَ القُطْبَيْنِ ، تُقَسِّمُ الأرْضَ إلى نِصْفَيْنِ : شَمالِيٍّ وَجَنوبِيٍّ . " يَتَساوَى اللَّيْلُ والنَّهارُ عِنْدَ خَطِّ الاسْتِواءِ طَوَالَ السَّنَةِ ".
   المعجم: الغني
4. استوى / استوى على يستوي ، استَوِ ، استواءً ، فهو مُسْتَوٍ ، والمفعول مُسْتَوًى عليه:
   • استوى فلانٌ
   1 - اعتدلَ ، استقامَ " أجبره على أن يستوي ".
   2 - تمّ شبابُه " { وَلَمَّا بَلَغَ أَشُدَّهُ وَاسْتَوَى ءَاتَيْنَاهُ حُكْمًا وَعِلْمًا } ".
   • استوى الطَّعامُ ونحوُه : نضِج " استوى العِنَبُ "
   • استوت الثَّمرةُ : أينعت ، - استوى على سُوقه : نضج واستحصد أي آن وقت حصاده .
   • استوى الشَّيئان : تساويا ولم يَفضُل أحدُهما الآخرَ " استوى هذا مع ذاك ، - { قُلْ هَلْ يَسْتَوِي الأَعْمَى وَالْبَصِيرُ } "? كلمة يستوي فيها المذكّر والمؤنّث : تستعمل للمذكّر والمؤنّث .
   • استوى الشَّيءُ : استقرَّ وثبَت " استوى الكرسيُّ ، - { وَقِيلَ يَاأَرْضُ ابْلَعِي مَاءَكِ وَيَا سَمَاءُ أَقْلِعِي وَغِيضَ الْمَاءُ وَقُضِيَ الأَمْرُ وَاسْتَوَتْ عَلَى الجُوْدِي }: استقرَّت على جبل الجوديّ "? استوت به الأرضُ : هلك فيها .
   • استوى على كذا :
   1 - استولى وملَك " استوى على سرير الملك ، - استوى على العرش : تولّى الملك ، - { ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ }: علا عليه ".
   2 - جلس منتصبًا " استوى على ظهر فرسه ، - استوى فوق فرسه : علاه ، - { وَجَعَلَ لَكُمْ مِنَ الْفُلْكِ وَالأَنْعَامِ مَا تَرْكَبُونَ . لِتَسْتَوُوا عَلَى ظُهُورِهِ } ".
   المعجم: اللغة العربية المعاصر
5. اسْتِواء :
   1 - مصدر استوى / استوى على .
   2 - صفة ما هو منبسط أو مسطّح " استواء الأرض : اعتدالها ".
   • خطُّ الاسْتِواء : ( الجغرافيا ) دائرة عرض وهميَّة حول الكرة الأرضيَّة ، على بُعْدٍ واحدٍ من القطبين تقسم الأرضَ إلى نصفين : شماليّ وجنوبيّ ، يتساوى الليل والنَّهار عنده طول السَّنة " المناطق الاستوائيّة : المساحة الأرضيّة التي تُوجَد بين المدارين "
   • المناخ الاستوائيّ : المناخ المتميّز بالحرارة المرتفعة والأمطار الغزيرة وانعدام الفصول .
   المعجم: اللغة العربية المعاصر
6. استواء الشمس:
   وجودها في وسط السماء عندما يصبح ظل كل شيء تحته ( خط
   المعجم: مصطلحات فقهية
7. استواء منحنى العائد:
   تضاؤل الفرق بين عائد الإصدار قصير الأجل والإصدار طويل الأجل ، وتعني بالانجليزية : flatting of the yield curve
   المعجم: مالية
8. ميزان تسوية ( استواء ):
   جهاز يستعمل لتحديد ارتفاع نقاط مختلفة في قطعة أرض ما ، ويسمى مسواة المساح .
   المعجم: عربي عامة

[متبع السلف]

معاني الألفاظ العربية تؤخذ من أصحابها يا ابن الجلفة، واستولى لا يعرف البتة في معاني استوى ،وأما الباقي الذي ذكرت فيشترك في معنى كلي ألا وهو الارتفاع ، فارجع لمعاجم العرب المعتمدة قديما كلسان العرب ومقاييس اللغة لابن فارس وستعلم المعنى الصحيح لكمة استوى.

[رمضان الجلفاوي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متبع السلف

معاني الألفاظ العربية تؤخذ من أصحابها يا ابن الجلفة، واستولى لا يعرف البتة في معاني استوى ،وأما الباقي الذي ذكرت فيشترك في معنى كلي ألا وهو الارتفاع ، فارجع لمعاجم العرب المعتمدة قديما كلسان العرب ومقاييس اللغة لابن فارس وستعلم المعنى الصحيح لكمة استوى.

نرجو ان تاتينا به انت من لسان العرب وانه الاستوى هو الارتفاع فقط ، نقلته نقلا من المعاجم الموجودة في الانترنت،
ونرجو انت تأتي بدليل واحد على ان الكل يعني ارتفع واحد فقط،

نريد رد علمي .

[متبع السلف]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رمضان الجلفاوي

نرجو ان تاتينا به انت من لسان العرب وانه الاستوى هو الارتفاع فقط ، نقلته نقلا من المعاجم الموجودة في الانترنت،
ونرجو انت تأتي بدليل واحد على ان الكل يعني ارتفع واحد فقط،

نريد رد علمي .

طالب العلم لابد له من الرجوع إلى الكتب والبحث فيها ولا يعتمد على النت كلية،وأنا أطالبك بمرجع واحد في اللغة يفسر الاستواء بالاستيلاء عدا كتب الأشاعرة والمعتزلة.
ثم ألا يكفيك تفسير السلف فيها الذي نقله الطبري وغيره وهم أهل اللغة وأعرف بالتنزيل ومعانيه ممن بعدهم بمراحل.

[اسماعيل 03]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رمضان الجلفاوي

نرجو ان تاتينا به انت من لسان العرب وانه الاستوى هو الارتفاع فقط ، نقلته نقلا من المعاجم الموجودة في الانترنت،
ونرجو انت تأتي بدليل واحد على ان الكل يعني ارتفع واحد فقط،

نريد رد علمي .

حتى نختصر الطريق أعطنا معناه الذي تعتقده من كتب اللغة وسم لنا الكتاب الذي جئت منه بالمعنى ولنتناقش ونرجو أن يكون الكتاب مصدرا من مصادر اللغة

[توفيق43]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة اسماعيل 03

الرد

أولا :

سألتك في الرد السابق عند قولي:

(..... وقولك: المتأخرون الذين يتكلم عنهم ليس حمقى بل علماء مثله أو أكبر منه ................. وهل هم أكبر من الصحابة في الفهم والعلم ؟ لا أظنك تقول هذا)

هنا حدت عن الجواب ولم ترد وإنما طرحت سؤالا بدل أن تعلق على ما قصدته من كون المتأخرين جاؤوا بما لم يأت به سلفهم فقلت :

( إذا لديك أقوال الصحابة فأتني بهم :ماذا فهموا من "الإستواء" "النزول" ...
أذكر لي ماذا فهم الخلفاء الراشدين من "الإستواء" "النزول" ...

أنتظر منك"ماذا فهموا")

ثانيا:

نقلت لك الكلام الآتي :
( ثم قول الشيخ : "ولا يخفي على أدنى عاقل أن حقيقة معنى هذا القول، أن الله وصف نفسه في كتابه بما ظاهره المتبادر منه السابق إلى الفهم الكفر بالله تعالى، والقول فيه بما لا يليق به، جل وعلا والنبي صلى الله عليه وسلم لم يبين حرفاً واحداً من ذلك حتى جاء هؤلاء الجهلة من المتأخرين فزعموا أن الله أطلق على نفسه الوصف بما ظاهره المتبادر منه لا يليق به، والنبي صلى الله عليه وسلم كتم أن ذلك الظاهر كفر وضلال يجب صرف اللفظ عنه، وكل هذا من تلقاء أنفسهم من غير اعتماد على كتاب أو سنة سبحانك هذا بهتان عظيم. )

وسألتك : ما الذي لم يعجبك فيه؟

فأتيت باقتباس : ( والنبي صلى الله عليه وسلم كتم أن ذلك الظاهر كفر وضلال)

ثم أتبعته بقولك : فليأت بأقوال العلماء الذين يقولون أن النبي ...

فكان طلبك هذا موحيا أن الشيخ قصد أن هناك من العلماء من قال باللفظ أن النبي...

وبدل أن تجيب عن سؤالي ما الذي لم يعجبك فيه؟ طالبتني بأقوال العلماء طبعا قصد الهروب من الجواب ثم قصد تعجيزي.

في حين أن كلام الشيخ واضح في أن مقتضى مذهبهم أن الظاهر المتبادر السابق إلى الفهم من معنى الاستواء، واليد مثلاً في الآيات القرآنية هو مشابهة صفات الحوادث، وقالوا يجب علينا أن نصرفه عن ظاهره إجماعاً") يعني أن النبي لم يبين لنا أنه كفر

وكعادة المجادلين رحت تسوق الأسئلة فقلت :

( ثم لو قرأ مسلم القرآن و مرّ على "اليد" و العين"... و فهمها على ظاهرها المتعارف عليه في الغة و عند الإنسان : أهذا كفر أم لا
هذا ما قصدوه بقولهم لكنه يجعلهم أغبياء و كأنهم لا علم لهم.

أنتظرالجواب على سؤالي:

لماذا تسمون شرح إستوى بعلا أوأستقر تفسيرا أما إذا شرح غيركم صفة بما تقتضيه اللغة قلتم هذا تحريف؟)

و بهذا لايمكن أبدا الوصول إلى نتيجة , فكلما طلبت منك الإجابة عن مسألة حدت و أتيت بمسألة أخرى فيصبح النقاش العلمي جدالا عقيما

واعلم هداني الله وإياك أن للنقاش العلمي أسسا يتفق عليها من البداية وقواعد يرجع إليها حتى يكون للنقاش فائدة وهذا ما لم أره في المواضيع الماضية.

وعليه فإن لم نتفق من البداية على قواعد للنقاش فالأولى الترك

هداني الله وإياكم إلى الحق المبين

لم أحد عن أسئلتك قيد أنملة بل أنت لم تفهم ردي
فيما يخص سؤالى عن فهم الصحابة , هذا ردا على الشيخ
وهل هم أكبر من الصحابة في الفهم والعلم ?
الذي يسأل هذا السؤال يوهم القارئ أن الصحابة تكلموا عن هذه الصفات و المتأخرين تركوا أقوال الصحابة و لم يأخذوا بها
ولهذا سألتك هل عندك أقوال الصحابة في فهم النزول... فليأتني به لكي أقول لك أن الصحابة لم يفصحوا قولا عما فهموه من هذه الصفات
هل تري الآن أني لم أحد عن السؤال
ثانيا

:

إقرأ جيدا كلام الشيخ
قال "ثم جاء هؤلاء الجهلة المتأخرين ..." ثم ذكر في معرض الرد عليهم "
والنبي صلى الله عليه وسلم كتم أن ذلك الظاهر كفر وضلال"
فطلبت منك أنه لم يذكر من هؤلاء الجهلة المتأخرين من يقول "والنبي صلى الله عليه وسلم كتم أن ذلك الظاهر كفر وضلال"
أما فيما بخص رأيي في كلامه :

"ولا يخفي على أدنى عاقل أن حقيقة معنى هذا القول، أن الله وصف نفسه في كتابه بما ظاهره المتبادر منه السابق إلى الفهم الكفر بالله تعالى"""

رددت عليك و قلت

"ثم لو قرأ مسلم القرآن و مرّ على "اليد" و العين"... و فهمها على ظاهرها المتعارف عليه في الغة و عند الإنسان : أهذا كفر أم لا
هذا ما قصدوه بقولهم لكنه يجعلهم أغبياء و كأنهم لا علم لهم

.

أترى أني لم أحد عن أسئلتك
من السهل أن تتهم مخالفك أنه مجادل , و يتهرب ,لكن عليك البينة

[توفيق43]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متبع السلف

استوى معناه عند العرب هو الارتفاع وهذا ما هو متعارف عليه بينهم والله خاطبهم بما يفهونه، لا بما يجهلون معناه، والتحريف هو صرف اللفظ عن ظاهره المتبادر منه عند الإطلاق، وهذا ما فعله الأشاعرة فصرفوا معنى اليد إلى القدرة وأشباه هذا، والفرق بين هذا والأول واضح عند العقلاء.

تواصل الرد داخل مشاركتى دون أدنى إحترام
لطلبي

هذا تفويض الكيفية والسلف فوضواها لعدم إدراكهم لها ولكنهم أثبتوا المعنى الظاهر منها وهو اللائق بالله ، أما الأشاعرة فقالوا نفوض الكيفية.فماذا تعتقد أنت؟

السلف فوض المعنى و الكيف مع إثبات الظاهرقال نزول :نقول نزول ,أي لا نغير الكلمة .
ثم إنك بمجرد أن تقول نزولا يليق بالله فقد فوضت المعنى و صرفته من المعنى المعلوم الخاص بالمخلوقات إلى معنى يليق بالله تعالى بلا كيف
عقيدتي عقيدة السلف

فيما يخص"الإرتفاع" المشكل هو نفسه مع الإستواء
ستسضطر أن تقول :إرتفاعا يليق به إذا فوضت المعنى.
قوله تعالى"إنك بأعيننا" إذا قال أحدهم : أي تحت رعايتنا.
هل تعتبر هذا تفسيرا أم تحريفا أم تأويلا

[متبع السلف]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة توفيق43

تواصل الرد داخل مشاركتى دون أدنى إحترام
لطلبي
أي طلب تريد أتتكلم في عقيدة المسلمين ونسكت عنك إرضاء لطلبك العزيز ؟
لو سكت لسكتنا ومادمت تخوض فنحن نرد ولا نبالي برايك وإن أزعجك ردي عليك فانسحب رجاء.

السلف فوض المعنى و الكيف مع إثبات الظاهرقال نزول :نقول نزول ,أي لا نغير الكلمة .
ثم إنك بمجرد أن تقول نزولا يليق بالله فقد فوضت المعنى و صرفته من المعنى المعلوم الخاص بالمخلوقات إلى معنى يليق بالله تعالى بلا كيف
عقيدتي عقيدة السلف
هل أنت تقول نثبت لله ما أثبته لنفسه من سمع وبصر وعين ويد لكن نفوص كيفية اتصافه بها ؟ أم تقول لا ندري مالمرادب العين واليد أم تحرفها ؟
بين لنا رأيك واثبت عليه حتى نناقشك فيه.

فيما يخص"الإرتفاع" المشكل هو نفسه مع الإستواء
ستسضطر أن تقول :إرتفاعا يليق به إذا فوضت المعنى.
قوله تعالى"إنك بأعيننا" إذا قال أحدهم : أي تحت رعايتنا.
هل تعتبر هذا تفسيرا أم تحريفا أم تأويلا

وهل أنت تثبت الاستواء على حقيقته وتفوض كييفيته أم تحرفه بالاستيلاء كما يقوله الأشاعرة؟
فإن اثبت معنى الاستواء وهو الارتفاع في اللغة وفوضت الكيفية تكون على عقيدة السلف أم إن حرفت المعنى ابتداء فتلك عقيدة العقلانيين

[رمضان الجلفاوي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متبع السلف

وهل أنت تثبت الاستواء على حقيقته وتفوض كييفيته أم تحرفه بالاستيلاء كما يقوله الأشاعرة؟
فإن اثبت معنى الاستواء وهو الارتفاع في اللغة وفوضت الكيفية تكون على عقيدة السلف أم إن حرفت المعنى ابتداء فتلك عقيدة العقلانيين

اذن انت عينة مراد الله ، وعرفته انه ارتفع وهذا تقولا خطيرا جدا،لكن مشائخك قالوا جلس، واستقر واش رايك

[توفيق43]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متبع السلف

وهل أنت تثبت الاستواء على حقيقته وتفوض كييفيته أم تحرفه بالاستيلاء كما يقوله الأشاعرة؟
فإن اثبت معنى الاستواء وهو الارتفاع في اللغة وفوضت الكيفية تكون على عقيدة السلف أم إن حرفت المعنى ابتداء فتلك عقيدة العقلانيين

أي طلب تريد أتتكلم في عقيدة المسلمين ونسكت عنك إرضاء لطلبك العزيز ؟
لو سكت لسكتنا ومادمت تخوض فنحن نرد ولا نبالي برايك وإن أزعجك ردي عليك فانسحب رجاء.

إقرأ وافهم
طلبت منك عدم الرد داخل مشاركاتي و ليس عدم الرد على مشاركاتي

عندما تحترم طلبي بعدم الرد داخل مشاركاتي أرد عليك بإذن الله

[توفيق43]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رمضان الجلفاوي

اذن انت عينة مراد الله ، وعرفته انه ارتفع وهذا تقولا خطيرا جدا،لكن مشائخك قالوا جلس، واستقر واش رايك

يتهرب من أسئلتي و يرد بتهكم وهذا ديدن من لا حجة له

[متبع السلف]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة توفيق43

إقرأ وافهم
طلبت منك عدم الرد داخل مشاركاتي و ليس عدم الرد على مشاركاتي

عندما تحترم طلبي بعدم الرد داخل مشاركاتي أرد عليك بإذن الله

الرد داخل مشاركتكم أو خارجها لا معنى له وحيثما رأيت الفائدة في الرد فعلت فلا تلزمني بما لايلزم ، وهذا حيدة منك عن الجواب واشتغال بما يخرج عن الموضوع فقط ، نتمنى أن تجيب بدل صاحبك الجلفاوي.

[متبع السلف]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رمضان الجلفاوي

اذن انت عينة مراد الله ، وعرفته انه ارتفع وهذا تقولا خطيرا جدا،لكن مشائخك قالوا جلس، واستقر واش رايك

بل فسره بذلك السلف وراجع كتب التفسير تجد ذلك بسنده الصحيح ، وهم أعرف باللغة التي نزل بها القرآن ممن بعدهم ، فهم أهل الفصاحة والبيان وبلغتهم نزل القرآن أفأنت أعلم بمعناه منهم؟
أنت تكثر اللغط والضجيج دون كبير فائدة فصرت كما يقال: أسمع جعجعة ولا أرى طحنا.
فتفسير السلف للاستواء بذلك مشهور عنهم أفترميهم بالتجسيم كما تزعم؟

[توفيق43]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متبع السلف

الرد داخل مشاركتكم أو خارجها لا معنى له وحيثما رأيت الفائدة في الرد فعلت فلا تلزمني بما لايلزم ، وهذا حيدة منك عن الجواب واشتغال بما يخرج عن الموضوع فقط ، نتمنى أن تجيب بدل صاحبك الجلفاوي.

بل هذا عدم إحترام لمخالفك
لست الوحيد الذي لا يحب الردود داخل مشاركاته أو مشاركات الغير بل كل عضو يحترم نفسه و يحترم غيره خاصة إذا طُلب منه ذلك و هذا لا يسمى إلزاما بل إحتراما للغير.

ثم أن الرد داخل المشاركات تجعل الرد عليها صعب من الناحية العملية لأن الذي يريد الرد يضطر إلى إعادة عملية نسخ -لصق-quote عدة مرات لكي يستطيع الرد بطريقة جلية.

تعلم جيدا أني رددت عليك مرارا أن عقيدتي هي عقيدة السلف:إثبات الصفة مع تفويض المعنى بلا كيف
أذكرك أن أسئلتي ما زالت بدون جواب منذ أيام و تتهرب عنها :
شرح الإستواء بالإرتفاع إعتبارا لمعانى الإستواء في اللغة ,سميتموه تفسيرا و ليس تحريفا

قوله تعالى"إنك بأعيننا" إذا قال أحدهم : أي تحت رعايتنا تبعا لأساليب اللغة العربية.
هل تعتبر هذا تفسيرا أم تحريفا أم تأويلا

[متبع السلف]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة توفيق43

تعلم جيدا أني رددت عليك مرارا أن عقيدتي هي عقيدة السلف:إثبات الصفة مع تفويض المعنى بلا كيف
أذكرك أن أسئلتي ما زالت بدون جواب منذ أيام و تتهرب عنها :
شرح الإستواء بالإرتفاع إعتبارا لمعانى الإستواء في اللغة ,سميتموه تفسيرا و ليس تحريفا

قوله تعالى"إنك بأعيننا" إذا قال أحدهم : أي تحت رعايتنا تبعا لأساليب اللغة العربية.
هل تعتبر هذا تفسيرا أم تحريفا أم تأويلا

هات الدليل على وجوب تفويض المعنى والكيفية معا من عمل السلف الصالح واقوالهم ، حتى نرى مدى توافق عقيدتك مع عقيدتهم.
أما أسئلتك فليت بشيء ألبتة:
المعنى الأول صحيح وبه قال سلف الأمة وهو ما يعرفه أهل اللغة العربية التي نزل بها القرآن، ولو كلفت نفسك البحث في تفسير القرآن أو في كتب اللغة التي تنقل عن العرب لعلمت صحة ذلك وعدم امتناعه في حق الله سبحانه وتعالى، وسأنقل لك بعضا من ذلك لاحقا.
وأما تأويل قوله تعالى(بأعيننا )أنها في رعايتنا فهو استعمال درج عليه العرب ، لا يحمل على غير ذلك لأن وجود العبد في عين الله ممتنع ومستحيل؛ وأنتم تنفون عن الله صفة العين أصلا، وأهل السنة يثبتونها بهذا الدليل وبغيره _ على التسليم أن هذا لا يدل عليها _ومن ذلك حديث الدجال حيث قال الرسول الكريم عليه الصلاة والسلام(.. إنه أعور وإن ربكم ليس بأعور) فنفي العور يعني إثبات العين لله سبحانه وتعالى .
فهل شفيت أم نزيد الواضح إيضاحا؟