القدم والحدوث. ومعنى التسلسل

[mom147]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ناصرالدين الجزائري

ا
فهل تعتقد فعلا أن أو مخلوق خلقه الله هو القلم و لم يخلق شئ قبله منذ الأزل ؟

...

انه التعصب الاعمى ، معزة ولو طارت، انه الجدل المذموم،عوض ان تتعصب للحق تعصبت لشيخك، ولو قال ما لا يجوز بحال ، ولا نص له لا من الكتاب ولا من السنة، بل هو من بنات رأسه لا غير، وهو فلسفة وكلام وفقط.
حب دوما ان انقل عن شيوخ المخالف حتى يتبين للمتعصب انه الحق، وهذا نص للالباني في صحيحته (1-28).بعد ان ذكر حديث اول ما خلق الله عز وجل وهو حديث القلم
((وفيه رد ايضا على من يقول بحوادث لا اول لها وانه ما من مخلوق الا ومسبوق بمخلوق قبله وهكذا الى ما لا بداية له، بحيث لا يمكن ان يقال هذا اول مخلوقفالحديث يبطل هذا القول ويعين ان القلم هو اول مخلوق، فليس قبله قطعا اي مخلوق، ولقد اطال ابن تيمية..الكلام في الرد على الفلاسفة محاولا اثبات حوادث لا اول لها وجاء في اثناء ذلك بما تحار فيه العقول ولا تقبله القلوب،فذلك القول منه غير مقبول، بل مروض بهذ الحديثوكم كان بودنا الا يلج ابن تيمية هذا المولج...............))
- هل اقتنعت الان ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ان اول مخلوق هو القلم، هل فهمت ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ هل ازيدك ايضاحا؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

[ناصرالدين الجزائري]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mom147

انه التعصب الاعمى ، معزة ولو طارت، انه الجدل المذموم،عوض ان تتعصب للحق تعصبت لشيخك، ولو قال ما لا يجوز بحال ، ولا نص له لا من الكتاب ولا من السنة، بل هو من بنات رأسه لا غير، وهو فلسفة وكلام وفقط.
حب دوما ان انقل عن شيوخ المخالف حتى يتبين للمتعصب انه الحق، وهذا نص للالباني في صحيحته (1-28).بعد ان ذكر حديث اول ما خلق الله عز وجل وهو حديث القلم
((وفيه رد ايضا على من يقول بحوادث لا اول لها وانه ما من مخلوق الا ومسبوق بمخلوق قبله وهكذا الى ما لا بداية له، بحيث لا يمكن ان يقال هذا اول مخلوقفالحديث يبطل هذا القول ويعين ان القلم هو اول مخلوق، فليس قبله قطعا اي مخلوق، ولقد اطال ابن تيمية..الكلام في الرد على الفلاسفة محاولا اثبات حوادث لا اول لها وجاء في اثناء ذلك بما تحار فيه العقول ولا تقبله القلوب،فذلك القول منه غير مقبول، بل مروض بهذ الحديثوكم كان بودنا الا يلج ابن تيمية هذا المولج...............))
- هل اقتنعت الان ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ان اول مخلوق هو القلم، هل فهمت ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ هل ازيدك ايضاحا؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

أولا نكمل كلام الشيخ الالباني رحمة الله عليه ... الذي لم تشأ ذكره ...
بل هو مرفوض بهذا الحديث , وكم كنا نود أن لا يلج ابن تيمية رحمه الله هذا المولج , لأن الكلام فيه شبيه بالفلسفة وعلم الكلام الذي تعلمنا منه التحذير والتنفير منه , ولكن صدق الإمام مالك رحمه الله حين قال : ( ما منا من أحد إلا رد عليه إلا صاحب هذا القبر صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ ) .


ثانيا أنا لست متعصب لأي أحد ..
خلاصة ما يجب على المسلم - لاسيما طالب العلم- معرفته في هذا الشأن ، وهو هذه الأمور:
1- أن الله تعالى هو الأول الذي ليس قبله شيء.
2- أن الله تعالى متصف بصفات الكمال أزلاً وأبدًا ، ومنها كونه خالقاً لما يشاء متى شاء ، فعالا لما يريد ، فلم يأت عليه زمن كان مُعَطلاً عن الخلق أو الكلام ، أو غير ذلك من صفات كماله ، ونعوت جلاله.
3- أن كل ما سوى الله تعالى مخلوق له ، مربوب ، كائن بعد أن لم يكن.

وبعد هذا إن أمكنه أن يفهم الفرق بين النوع والآحاد ، وبين حكم الواحد وحكم المجموع ؛ فقد انكشف له أصل المسألة، وإن لم يفهمه ؛ فلا يضيره الوقوف بالساحل ، وإنما الضير في التخبط بلا هدى، وأسوأ منه الجهل المركب الذي اشترك فيه من كفروا الشيخ !! أو خطأوه ، ومن دافع عنه بنفي ما يعلم كلُ مطلع على كتبه أنه من مشهور أقواله ) .

يمكن بيان ما قرره ابن تيمية رحمه الله في هذه المسألة إجمالاً بأنه يرى جواز وإمكان حوادث لا أول لها - وليس بوجوب حوادث لا أول لها - فإن الواجب هو فعل الرب الذي هو صفته، فلم يزل - سبحانه - فعالاً، فالله - سبحانه - لا يزال يفعل - متى شاء كيف شاء، لم يكن الفعل ممتنعاً عليه فعله حتى فعله، بل كان ولا زال قادراً على الفعل، وأنه لا دليل للمتكلمين على التفريق بين جواز دوام الحوادث في المستقبل، وفي الماضي، وأن الله قد أخبرنا عن بعض المخلوقات الموجودة قبل خلق السماوات والأرض وما بينهما، لكنه لم يخبرنا عن وقت خلقها، ولم يخبرنا هل هي أول المخلوقات أم لا؟، لأن ما خلقه الله قبل خلق السماوات والأرض شيئاً بعد شيء إنما هو بمنزلة ما سيخلق بعد قيام القيامة، ودخول أهل الجنة، وأهل النار منازلهما وهذا مما لا سبيل للعباد إلى معرفته تفصيلاً.

ويتبع القول بقدم النوع: ما افتراه المناوئون لابن تيمية أن يقول بقدم جنس العرش، وأنه لا زال يخلق عرشاً ويفني آخر، وهذا ادعاء لا أساس له من كلام شيخ الإسلام رحمه الله .
بل المنقول عنه أن كل ما في العالم فهو محدث مخلوق، وليس مع الله قديم من مخلوقاته - كما تقدم بيانه قريباً -.
ولا يزال ابن تيمية رحمه الله يقرر هذه المسألة بعد أخرى، حتى لا يفهم منه أنه يقول بقدم شيء من العالم لا العرش ولا غيره.
وتحدث عن العرش - في مواضع متعددة - مبيناً أنه مخلوق بعد أن لم يكن، وأنه ليس بقديم، ومن هذا قوله رحمه الله:
(في الآثار المنقولة عن الأنبياء أنه كان موجوداً قبل خلق هذا العالم أرض وماء وهواء، وتلك الأجسام خلقها الله من أجسام أخر، فإن العرش - أيضاً - مخلوق، كما أخبرتنا بذلك النصوص، واتفق على ذلك المسلمون) .
ففي هذا النص يصرح ابن تيمية رحمه الله أن العرش مخلوق محدث بعد أن لم يكن، ويقرر أن هذا هو ما أخبرت به النصوص، واتفق عليه المسلمون
وقال في شرح حديث عمران بن حصين (ت - 52هـ) رضي الله عنه عن الحديث إنه: (لم يذكر خلق العرش، مع أن العرش مخلوق أيضاً، فإنه يقول: {وَهُوَ رَبُّ الْعَرْشِ الْعَظِيمِ} [التوبة: 129] ، وهو خالق كل شيء: العرش وغيره، ورب كل شيء: العرش وغيره) .
وقال عن الحديث - أيضاً -: (ليس في هذا ذكر أول المخلوقات مطلقاً، بل ولا فيه الإخبار بخلق العرش والماء، وإن كان ذلك كله مخلوقاً كما أخبر به في مواضع أخر) .
وعلى هذا (فليس مع الله شيء من مفعولاته قديم معه، لا بل هو خالق كل شيء، وكل ما سواه مخلوق له، وكل مخلوق محدث كائن بعد أن لم يكن) .
وأما القول بأن ابن تيمية يرى أن العرش أول المخلوقات فهذا غير صحيح، فترجيح ابن تيمية رحمه الله كون العرش خلق قبل القلم، لا يعني أنه أول المخلوقات، ولم يتعرض لذلك ابن تيمية رحمه الله لا من قريب ولا من بعيد، بل كان كثيراً ما ينبه إلى أن النصوص لم تصرح ولم تدل على إثبات أول المخلوقات، فقال رحمه الله: (وأما في حديث عمران فلم يخبر بخلقه - أي العرش -، بل أخبر بخلق السماوات والأرض، فعلم أنه أخبرنا بأول خلق هذا العالم، لا بأول الخلق مطلقاً)
وقال: (وإذا كان إنما قال: (كان الله ولم يكن شيء قبله) لم يكن في هذا اللفظ تعرض لابتداء الحوادث، ولا لأول مخلوق) .
وقال عن حديث عمران (ت - 52هـ)وليس في هذا ذكر أول المخلوقات مطلقاً)
وقال عن الحديث السابق: (إن النبي صلّى الله عليه وسلّم لم يقصد الإخبار بوجود الله وحده قبل كل شيء، وبابتداء المخلوقات بعد ذلك)

[mom147]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ناصرالدين الجزائري

أولا نكمل كلام الشيخ الالباني رحمة الله عليه ... الذي لم تشأ ذكره ...
بل هو مرفوض بهذا الحديث , وكم كنا نود أن لا يلج ابن تيمية رحمه الله هذا المولج , لأن الكلام فيه شبيه بالفلسفة وعلم الكلام الذي تعلمنا منه التحذير والتنفير منه , ولكن صدق الإمام مالك رحمه الله حين قال : ( ما منا من أحد إلا رد عليه إلا صاحب هذا القبر صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ ) .


ثانيا أنا لست متعصب لأي أحد ..
خلاصة ما يجب على المسلم - لاسيما طالب العلم- معرفته في هذا الشأن ، وهو هذه الأمور:
1- أن الله تعالى هو الأول الذي ليس قبله شيء.
2- أن الله تعالى متصف بصفات الكمال أزلاً وأبدًا ، ومنها كونه خالقاً لما يشاء متى شاء ، فعالا لما يريد ، فلم يأت عليه زمن كان مُعَطلاً عن الخلق أو الكلام ، أو غير ذلك من صفات كماله ، ونعوت جلاله.
3- أن كل ما سوى الله تعالى مخلوق له ، مربوب ، كائن بعد أن لم يكن.

وبعد هذا إن أمكنه أن يفهم الفرق بين النوع والآحاد ، وبين حكم الواحد وحكم المجموع ؛ فقد انكشف له أصل المسألة، وإن لم يفهمه ؛ فلا يضيره الوقوف بالساحل ، وإنما الضير في التخبط بلا هدى، وأسوأ منه الجهل المركب الذي اشترك فيه من كفروا الشيخ !! أو خطأوه ، ومن دافع عنه بنفي ما يعلم كلُ مطلع على كتبه أنه من مشهور أقواله ) .

يمكن بيان ما قرره ابن تيمية رحمه الله في هذه المسألة إجمالاً بأنه يرى جواز وإمكان حوادث لا أول لها - وليس بوجوب حوادث لا أول لها - فإن الواجب هو فعل الرب الذي هو صفته، فلم يزل - سبحانه - فعالاً، فالله - سبحانه - لا يزال يفعل - متى شاء كيف شاء، لم يكن الفعل ممتنعاً عليه فعله حتى فعله، بل كان ولا زال قادراً على الفعل، وأنه لا دليل للمتكلمين على التفريق بين جواز دوام الحوادث في المستقبل، وفي الماضي، وأن الله قد أخبرنا عن بعض المخلوقات الموجودة قبل خلق السماوات والأرض وما بينهما، لكنه لم يخبرنا عن وقت خلقها، ولم يخبرنا هل هي أول المخلوقات أم لا؟، لأن ما خلقه الله قبل خلق السماوات والأرض شيئاً بعد شيء إنما هو بمنزلة ما سيخلق بعد قيام القيامة، ودخول أهل الجنة، وأهل النار منازلهما وهذا مما لا سبيل للعباد إلى معرفته تفصيلاً.

ويتبع القول بقدم النوع: ما افتراه المناوئون لابن تيمية أن يقول بقدم جنس العرش، وأنه لا زال يخلق عرشاً ويفني آخر، وهذا ادعاء لا أساس له من كلام شيخ الإسلام رحمه الله .
بل المنقول عنه أن كل ما في العالم فهو محدث مخلوق، وليس مع الله قديم من مخلوقاته - كما تقدم بيانه قريباً -.
ولا يزال ابن تيمية رحمه الله يقرر هذه المسألة بعد أخرى، حتى لا يفهم منه أنه يقول بقدم شيء من العالم لا العرش ولا غيره.
وتحدث عن العرش - في مواضع متعددة - مبيناً أنه مخلوق بعد أن لم يكن، وأنه ليس بقديم، ومن هذا قوله رحمه الله:
(في الآثار المنقولة عن الأنبياء أنه كان موجوداً قبل خلق هذا العالم أرض وماء وهواء، وتلك الأجسام خلقها الله من أجسام أخر، فإن العرش - أيضاً - مخلوق، كما أخبرتنا بذلك النصوص، واتفق على ذلك المسلمون) .
ففي هذا النص يصرح ابن تيمية رحمه الله أن العرش مخلوق محدث بعد أن لم يكن، ويقرر أن هذا هو ما أخبرت به النصوص، واتفق عليه المسلمون
وقال في شرح حديث عمران بن حصين (ت - 52هـ) رضي الله عنه عن الحديث إنه: (لم يذكر خلق العرش، مع أن العرش مخلوق أيضاً، فإنه يقول: {وَهُوَ رَبُّ الْعَرْشِ الْعَظِيمِ} [التوبة: 129] ، وهو خالق كل شيء: العرش وغيره، ورب كل شيء: العرش وغيره) .
وقال عن الحديث - أيضاً -: (ليس في هذا ذكر أول المخلوقات مطلقاً، بل ولا فيه الإخبار بخلق العرش والماء، وإن كان ذلك كله مخلوقاً كما أخبر به في مواضع أخر) .
وعلى هذا (فليس مع الله شيء من مفعولاته قديم معه، لا بل هو خالق كل شيء، وكل ما سواه مخلوق له، وكل مخلوق محدث كائن بعد أن لم يكن) .
وأما القول بأن ابن تيمية يرى أن العرش أول المخلوقات فهذا غير صحيح، فترجيح ابن تيمية رحمه الله كون العرش خلق قبل القلم، لا يعني أنه أول المخلوقات، ولم يتعرض لذلك ابن تيمية رحمه الله لا من قريب ولا من بعيد، بل كان كثيراً ما ينبه إلى أن النصوص لم تصرح ولم تدل على إثبات أول المخلوقات، فقال رحمه الله: (وأما في حديث عمران فلم يخبر بخلقه - أي العرش -، بل أخبر بخلق السماوات والأرض، فعلم أنه أخبرنا بأول خلق هذا العالم، لا بأول الخلق مطلقاً)
وقال: (وإذا كان إنما قال: (كان الله ولم يكن شيء قبله) لم يكن في هذا اللفظ تعرض لابتداء الحوادث، ولا لأول مخلوق) .
وقال عن حديث عمران (ت - 52هـ)وليس في هذا ذكر أول المخلوقات مطلقاً)
وقال عن الحديث السابق: (إن النبي صلّى الله عليه وسلّم لم يقصد الإخبار بوجود الله وحده قبل كل شيء، وبابتداء المخلوقات بعد ذلك)

من جهة تقول انه لاشيء مع الله ومن جهة اخرى ان الله كان معه خلقه في الازل حتى نثبت صفة الخلق، انت تهذي، اما انه كان ولاشيء معه ، واما انه كان معه خلقه.
-سأنقل لك نصوص تثبت ان ابن تيمية قال بالنوع وهذا ما اثبته الالباني لكنك لم تعترف ، انه التعصب لاغير وخير لك ولي ان تتعصب للحق لا لرجال.

[ناصرالدين الجزائري]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mom147

من جهة تقول انه لاشيء مع الله ومن جهة اخرى ان الله كان معه خلقه في الازل حتى نثبت صفة الخلق، انت تهذي، اما انه كان ولاشيء معه ، واما انه كان معه خلقه.
-سأنقل لك نصوص تثبت ان ابن تيمية قال بالنوع وهذا ما اثبته الالباني لكنك لم تعترف ، انه التعصب لاغير وخير لك ولي ان تتعصب للحق لا لرجال.

أنت من يهذي ..
الله كان و لا شئ معه تعني أن لا مخلوق مع الله و لا تعني أن الله لم يخلق شئ من العدم ثم أعدمه ... فلو شاء الله و أعدمنا اللحظة و لم يترك مخلوق إلا و أعدمه فهل نقول أن الله لا شئ معه أم أن وجودنا في زمن قبل اعدامنا يجعلنا خالدين مع الله تعالى ...

أما التعصب للرجال فقد أعطيتك خلاصة ما يجب على المسلم - لاسيما طالب العلم- معرفته في هذا الشأن ، وهو هذه الأمور:

1- أن الله تعالى هو الأول الذي ليس قبله شيء.
2- أن الله تعالى متصف بصفات الكمال أزلاً وأبدًا ، ومنها كونه خالقاً لما يشاء متى شاء ، فعالا لما يريد ، فلم يأت عليه زمن كان مُعَطلاً عن الخلق أو الكلام ، أو غير ذلك من صفات كماله ، ونعوت جلاله.
3- أن كل ما سوى الله تعالى مخلوق له ، مربوب ، كائن بعد أن لم يكن.

وبعد هذا إن أمكنه أن يفهم الفرق بين النوع والآحاد ، وبين حكم الواحد وحكم المجموع ؛ فقد انكشف له أصل المسألة، وإن لم يفهمه ؛ فلا يضيره الوقوف بالساحل ، وإنما الضير في التخبط بلا هدى، وأسوأ منه الجهل المركب الذي اشترك فيه من كفروا الشيخ !! أو خطأوه ، ومن دافع عنه بنفي ما يعلم كلُ مطلع على كتبه أنه من مشهور أقواله ) .

و هذه الخلاصة متفق عليها من جميع علماء أهل السنة و الجماعة من ابن تيمية الى الالباني .. فإذا كان ابن تيمية قد حاول اثبات شئ متفق عليه إلا أنه لم يخرج بشئ مختلف عليه .. و من لم يفهم كلامه لا يظره ... فلا أحد قال أن من لم يفهم كلام ابن تيمية في القدم النوعي فقد كفر ....

[mom147]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ناصرالدين الجزائري

1- أن الله تعالى هو الأول الذي ليس قبله شيء.
2- أن الله تعالى متصف بصفات الكمال أزلاً وأبدًا ، ومنها كونه خالقاً لما يشاء متى شاء ، فعالا لما يريد ، فلم يأت عليه زمن كان مُعَطلاً عن الخلق أو الكلام ، أو غير ذلك من صفات كماله ، ونعوت جلاله.
.

مازلت تهذي:
-اما ان الله كان ولا شيء معه ثم خلق القلم اوكان بعض مخلوقاته معه كما قال شيخك.
1-ان الله هو الاول الذي ليس قبله شيء،وهذا هو الحق عندنا.
-واما انه خالقا لما يشاء متى يشاء، وهذا يستلزم القدم النوعي لانه اذاكان خالقا ازلا كما تدعي فلبد من وجود مخلوقات معه ازلا ، التسسلسل كما قال شيخك.

[ناصرالدين الجزائري]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mom147

مازلت تهذي:
-اما ان الله كان ولا شيء معه ثم خلق القلم اوكان بعض مخلوقاته معه كما قال شيخك.
1-ان الله هو الاول الذي ليس قبله شيء،وهذا هو الحق عندنا.
-واما انه خالقا لما يشاء متى يشاء، وهذا يستلزم القدم النوعي لانه اذاكان خالقا ازلا كما تدعي فلبد من وجود مخلوقات معه ازلا ، التسسلسل كما قال شيخك.

البدعة شؤم يعتقدها المرء ثم يحاول أن يلوي أعناق النصوص لتبريرها !

[mom147]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ناصرالدين الجزائري

البدعة شؤم يعتقدها المرء ثم يحاول أن يلوي أعناق النصوص لتبريرها !

اين البدعة ؟؟؟ هل من يعتقد ان ذات الله محل الحوادث ام من ينزه الله ، هل من يعتقد لوازم التجسيم، ام من ينزه الله،انت تهذي ، المتحدث يقول قال الله قال الرسول ، وانت تقول قال شيخي قال المعصمي، معزة ولو طارة.