القول بالمجاز في القرءان ذريعة لنفي كثير من صفات الكمال والجلال

[mom147]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متبع السلف

يا أخي اسماعيل : أصل البحث لغوي بحت ومن اثبت المجاز في اللغة صعب عليه نفيه في القرآن لأنه بلغة العرب ، فلابد أن تنتبه لهذا ولا تقر بالخلاف لغويا وتنفيه في القرلآن فلا يستقيم لك الأمر .
اتفاقه معك حول تعريف المجاز أنه استعمال اللفظ في غير ما وضع له.
هنا لب الموضوع والسؤال هو: مالمراد بالوضع ومالمراد بالاستعمال؟
فمن يثبت الوضع الأول يلزم بأن الاستعمال هو وضع ثاني فلا مجاز إذن.
وهذا يجرنا لمسألة كبيرة نوعا ما وهي منشأ اللغة؟ هل هو توقيفي أم اصطلاحي؟
فلابد لمن يخوض غمار هذا الأمر أن يحيط بجوانبه كلها ليستطيع الترجيح والدفاع عن الراي الذي يرجحه.
هي إشارات أخي ليتضح لك الأمر جيدا ويسهل عليك النقاش.
ولم أدخل النقاش لأني أعلم حساية توفيق من ردودي.

((وَمَن كَانَ فِي هَـذِهِ أَعْمَى فَهُوَ فِي الآخِرَةِ أَعْمَى وَأَضَلُّ سَبِيلاً)) .
مساكين اخواننا العميان لا مجاز في القران، الى مصير محتوم الى النار وبيس القرار

[بوزيد.]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mom147

((وَمَن كَانَ فِي هَـذِهِ أَعْمَى فَهُوَ فِي الآخِرَةِ أَعْمَى وَأَضَلُّ سَبِيلاً)) .
مساكين اخواننا العميان لا مجاز في القران، الى مصير محتوم الى النار وبيس القرار

أَفَلَمْ يَسِيرُوا فِي الأَرْضِ فَتَكُونَ لَهُمْ قُلُوبٌ يَعْقِلُونَ بِهَا أَوْ آذَانٌ يَسْمَعُونَ بِهَا فَإِنَّهَا لا تَعْمَى الأَبْصَارُ وَلَكِنْ تَعْمَى الْقُلُوبُ الَّتِي فِي الصُّدُورِ

[mom147]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة بوزيد.

أَفَلَمْ يَسِيرُوا فِي الأَرْضِ فَتَكُونَ لَهُمْ قُلُوبٌ يَعْقِلُونَ بِهَا أَوْ آذَانٌ يَسْمَعُونَ بِهَا فَإِنَّهَا لا تَعْمَى الأَبْصَارُ وَلَكِنْ تَعْمَى الْقُلُوبُ الَّتِي فِي الصُّدُورِ

((اللَّهُ نُورُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ ۚ مَثَلُ نُورِهِ كَمِشْكَاةٍ فِيهَا مِصْبَاحٌ ۖ الْمِصْبَاحُ فِي زُجَاجَةٍ ۖ الزُّجَاجَةُ كَأَنَّهَا كَوْكَبٌ دُرِّيٌّ يُوقَدُ مِنْ شَجَرَةٍ مُبَارَكَةٍ زَيْتُونَةٍ لَا شَرْقِيَّةٍ وَلَا غَرْبِيَّةٍ يَكَادُ زَيْتُهَا يُضِيءُ وَلَوْ لَمْ تَمْسَسْهُ نَارٌ ۚ نُورٌ عَلَىٰ نُورٍ ۗ يَهْدِي اللَّهُ لِنُورِهِ مَنْ يَشَاءُ ۚ وَيَضْرِبُ اللَّهُ الْأَمْثَالَ لِلنَّاسِ ۗ وَاللَّهُ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ ))

[توفيق43]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة اسماعيل 03

[font="amiri"][size="5"][center]قبل البدء أعتذر عن الإطالة فقد أتاني شاغل لم أستطع بسببه الرد على أسئلتك.

في ردي السابق طالبتك بان يبقى النقاش حول وجود المجاز في القرءان وكنت أنتظر أن يكون ردك متضمنا لرأيك حول وجود المجاز في القرءان فإذا بك تجيبني بسؤال حول وقوع المجاز في اللغة فكررت نفس السؤال السابق.
أما وإنك قد طرحت السؤال فسأكمل معك ولكن في نفس الإطار الذي سطرته في البداية فأقول:
أسلم لك جدلا بأني موافق على التعريف, وأن المجاز أسلوب بلاغي في اللغة, ولنتناقش عن إمكانية وقوعه في القرءان أولا لأن إثبات وجوده في القرءان يقتضي وجوده في اللغة فأختصر معك النقاش وتحصل الفائدة لا سيما و أني قد أسلفت أن الإختلاف واقع في أصل وجوده في اللغة, فالبدء بالنقاش عن اللغة سيصرفنا عن المقصود الأعظم وهو القرءان أما اللغة فبابها واسع ولا مشاحة في الإصطلاح.
وعليه فإن سؤالي لك هو عن ما أوردته لك في المرة الماضية وهو قولي :
(.....ثم بعد كل هذه التعريفات المختلفة أود أن أذكر بأن العلماء قد أجمعوا على أن المجاز يجوز نفيه ويكون النافي صادقا في نفس الأمر.)
هل لك اعتراض على هذا القول؟

القول بظهور مصطلح المجاز بعد القرون الأولى أورته لبيان قولي السابق والذي هو: "فقولي حول وجود المجاز في القرءان يكون بالنفي: وذلك لأمرين:...."
ولم أورده للاستدلال على نفي وجوده في اللغة وقد نبهتك على أني متمسك بالنقاش عن وجوده في القرءان أولا.

كما قرأت فإني سلمت لك بوجوده في اللغة حتى لاأتعبك في النقاش وحتى نختصر الطريق ونصل غلى الهدف من الموضوع الذي أورته في البداية.

أذكرك:هل لك اعتراض على هذا القول؟

في ردي السابق طالبتك بان يبقى النقاش حول وجود المجاز في القرءان وكنت أنتظر أن يكون ردك متضمنا لرأيك حول وجود المجاز في القرءان فإذا بك تجيبني بسؤال حول وقوع المجاز في اللغة فكررت نفس السؤال السابق.

لقد أجبت عليك منذ البداية و قلت أن القرآن فيه مجاز
و أنت تقول أن القرآن ليس فيه مجاز
و لكي يكون نقاش هادف طلبت منك هل تقبل بتعريف المجاز : "اللفظ "المستعمل في غير ما وضع له أولا على وجه يصح"."
ثم نبحث سويا هل في القرآن ما ينطبق عليه هذا التعريف


إذا لنتفق على هذا التعريف:اللفظ المستعمل في غير ما وضع له أولا ,على وجه يصح"

(.....ثم بعد كل هذه التعريفات المختلفة أود أن أذكر بأن العلماء قد أجمعوا على أن المجاز يجوز نفيه ويكون النافي صادقا في نفس الأمر.)
هل لك اعتراض على هذا القول؟

ليس لي إعتراض

[توفيق43]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متبع السلف

يا أخي اسماعيل : أصل البحث لغوي بحت ومن اثبت المجاز في اللغة صعب عليه نفيه في القرآن لأنه بلغة العرب ، فلابد أن تنتبه لهذا ولا تقر بالخلاف لغويا وتنفيه في القرلآن فلا يستقيم لك الأمر .
اتفاقه معك حول تعريف المجاز أنه استعمال اللفظ في غير ما وضع له.
هنا لب الموضوع والسؤال هو: مالمراد بالوضع ومالمراد بالاستعمال؟
فمن يثبت الوضع الأول يلزم بأن الاستعمال هو وضع ثاني فلا مجاز إذن.
وهذا يجرنا لمسألة كبيرة نوعا ما وهي منشأ اللغة؟ هل هو توقيفي أم اصطلاحي؟
فلابد لمن يخوض غمار هذا الأمر أن يحيط بجوانبه كلها ليستطيع الترجيح والدفاع عن الراي الذي يرجحه.
هي إشارات أخي ليتضح لك الأمر جيدا ويسهل عليك النقاش.
ولم أدخل النقاش لأني أعلم حساية توفيق من ردودي.

و أنا متفق معك في كل ما قلته
أن النافين و المثبتين كليهما يتفقون أن هناك "مجازفي اللغة والقرآن "لكن لا يسمونه بنفس الإسم, فالمثبتون يسمونه مجازا و النافون يسمونه "أسلوب من أساليب اللغة العربية " و كليهما متفقان في المعنى

فالخلاف خلاف لفظي




**ليس لي حساسية من ردودك بل احتقارك للآخرين لمخالفيك في الرأي وعدم إحترامهم و كيل الإتهامات لهم

[اسماعيل 03]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متبع السلف

يا أخي اسماعيل : أصل البحث لغوي بحت ومن اثبت المجاز في اللغة صعب عليه نفيه في القرآن لأنه بلغة العرب ، فلابد أن تنتبه لهذا ولا تقر بالخلاف لغويا وتنفيه في القرلآن فلا يستقيم لك الأمر .
اتفاقه معك حول تعريف المجاز أنه استعمال اللفظ في غير ما وضع له.
هنا لب الموضوع والسؤال هو: مالمراد بالوضع ومالمراد بالاستعمال؟
فمن يثبت الوضع الأول يلزم بأن الاستعمال هو وضع ثاني فلا مجاز إذن.
وهذا يجرنا لمسألة كبيرة نوعا ما وهي منشأ اللغة؟ هل هو توقيفي أم اصطلاحي؟
فلابد لمن يخوض غمار هذا الأمر أن يحيط بجوانبه كلها ليستطيع الترجيح والدفاع عن الراي الذي يرجحه.
هي إشارات أخي ليتضح لك الأمر جيدا ويسهل عليك النقاش.
ولم أدخل النقاش لأني أعلم حساية توفيق من ردودي.

أخي متبع السلف جزاك الله خيرا ورزقني الله وإياك وسائر الإخوة الأكارم الحجة لبيان الحق, أود أن أبين ههنا نقاطا تتعلق حول نقاشي للاخ وهي:
1- أني أعلم جيدا صعوبة النقاش حول مسألة خلافية بين كبار أهل اللغة الأصوليين النافين والمثبتين للمجاز في اللغة والتي لم يتفقوا فيها, فمابالك بي وبالأخ المناقش.
2-أني لم أقر للاخ بوجود المجاز في اللغة ولا بتعريف المجاز وإنما سلمت له جدلا بذلك لعلمي بالخلاف السابق ذكره, وقد الزمته بالنقاش حول القرءان فقط, لما سطرته في ذهني حول طريقة النقاش والتي ستتبين عند الردود القادمة إن شاء الله, وإن كنت أنت قد أوردت شيئا منها في بيانك لي.
3- أنه وإن كان القرءان بلسان عربي مبين فلا يعني أن كل مايقع في اللغة يقع في القرءان, وهذا كلام العلماء النافين للمجاز بأدلة يوافق عليها المجيزون.
- أني أزعم أن انجرارنا وراء مسائل أخري لن يكون بحول الله, للسبب الذي بينته في النقطة الثالثة, وهو ما يقوي تمسكي بالبقاء في إطار النقاش حول القرءان فقط, وعدم الدخول في النقاش حول اللغة.
4- أني إذا رأيت إصرارا من الأخ على النقاش في أصل اللغة أو عدم الإجابة على ما أطرح من أسئلة سواء بالحيدة أو طرح مسائل بدل الإجابة وهذا مالا أرجوه, فلن أجد غضاضة في التوقف عن النقاش, حتى لا أقع فيما وقعنا فيه في النقاشات السابقة.
وبارك الله في إرشاداتك والتي أرجو أن تفيدنا بها إذا مارأيت مايخالف في ردودي القادمة, وإن كان هناك أمر مستغرب فلا بأس من الإستفهام حوله ربما يظهر خطؤه, وذلك حتى يستقيم البحث وننتفع به.

[اسماعيل 03]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة توفيق43;1053203625
[size=5

ليس لي إعتراض[/size]

جميل.
أنت تقول بوجود المجاز في القرءان.
قولي لك:
يمكن نفي المجاز............. المجاز موجود في القرءان................. إذا يمكن نفي بعض القرءان
ماقولك في هذا؟

[متبع السلف]

وفقك الله أخي اسماعيل ، أنا لا أخالفك في أصل البحث لكن حتى لو ناقشته في اللغة فيسقر بعدم المجاز ،وقد ذكرت لك مواضع الخلل في كلام مدعي المجاز في اللغة تنبيها فقط
أسأل الله أن يظهر الحق على لسانك وأن يعز السنة بك

[متبع السلف]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة توفيق43

و أنا متفق معك في كل ما قلته
أن النافين و المثبتين كليهما يتفقون أن هناك "مجازفي اللغة والقرآن "لكن لا يسمونه بنفس الإسم, فالمثبتون يسمونه مجازا و النافون يسمونه "أسلوب من أساليب اللغة العربية " و كليهما متفقان في المعنى

فالخلاف خلاف لفظي




**ليس لي حساسية من ردودك بل احتقارك للآخرين لمخالفيك في الرأي وعدم إحترامهم و كيل الإتهامات لهم

أشهد لك باعتدال ردودك مقارنة بالباقي ، لكن الحيدة عن الجواب واستعمالك لأساليب الاستهزاء هي التي لا أرضاها ، وبعض من يخوض في أمور الاعتقاد يستحق أكثر مما عاملناه به.
أخي أنا لا أقول بالمجاز لا في اللغة ولا في القرآن وقد نبهت في ردي السابق على ملامح للخلاف في المسألة وهي :
من يعرف الوضع الأول من الاستعمال ومتى كان ذلك ؟
ولم لا نقول عن الاستعمال في غير موضعه أنه وضع ثاني للفظ؟
وقلت إن الخلاف منشؤه في أصل نشأة اللغة وكيف تم ذلك فهل هلي توقيفية أم اصطلاحية ؟ فعلى الأول لا وضع أول وعلى الثاني من الذي اصطلح على الاستعمال والوضع؟
ومن يثبت الوضع الأول للفظ حتى يقال إن استعماله في وضع ثاني هو مجاز؟
هذا من جهة الألفاظ أما من جهة التركيب فالمسألة ليست مجازا بل حقيقة تفهم من تراكيب الكلام لا أكثر


وخذ مثالا لفظ الأسد الذي يستعمل في الرجل الشجاع، عند إطلاقه لايفهم غير الحيوان المفترس ، وعند وروده في الكلام قد يفهم منه أن المراد هو الرجل الشجاع، وذلك يفهم مباشرة من الكلام ولا يحتاج للقرينة

[اسماعيل 03]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متبع السلف

أشهد لك باعتدال ردودك مقارنة بالباقي ، لكن الحيدة عن الجواب واستعمالك لأساليب الاستهزاء هي التي لا أرضاها ، وبعض من يخوض في أمور الاعتقاد يستحق أكثر مما عاملناه به.
أخي أنا لا أقول بالمجاز لا في اللغة ولا في القرآن وقد نبهت في ردي السابق على ملامح للخلاف في المسألة وهي :
من يعرف الوضع الأول من الاستعمال ومتى كان ذلك ؟
ولم لا نقول عن الاستعمال في غير موضعه أنه وضع ثاني للفظ؟
وقلت إن الخلاف منشؤه في أصل نشأة اللغة وكيف تم ذلك فهل هلي توقيفية أم اصطلاحية ؟ فعلى الأول لا وضع أول وعلى الثاني من الذي اصطلح على الاستعمال والوضع؟
ومن يثبت الوضع الأول للفظ حتى يقال إن استعماله في وضع ثاني هو مجاز؟
هذا من جهة الألفاظ أما من جهة التركيب فالمسألة ليست مجازا بل حقيقة تفهم من تراكيب الكلام لا أكثر


وخذ مثالا لفظ الأسد الذي يستعمل في الرجل الشجاع، عند إطلاقه لايفهم غير الحيوان المفترس ، وعند وروده في الكلام قد يفهم منه أن المراد هو الرجل الشجاع، وذلك يفهم مباشرة من الكلام ولا يحتاج للقرينة

جزاك الله خيرا أخي متبع السلف
واريد أن أذكر على ضرورة أن يبقى الأخذ والرد بيني وبين الأخ حتى لا يختلط الأمر عليه, فإيرادك هذه النقاط فيه استباق لمراحل النقاش وقد بينت لك وله آنفا ضروررة عدم التطرق لجانب اللغة إلى حين, إذ لايمكن بحال التوصل لتفاهم في ظل طرح عدة تساؤلات في آن, لأن هذا مما يزيد النقاش بعدا وتعقيدا.
بارك الله فيك ونفع بك

[توفيق43]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متبع السلف

أشهد لك باعتدال ردودك مقارنة بالباقي ، لكن الحيدة عن الجواب واستعمالك لأساليب الاستهزاء هي التي لا أرضاها ، وبعض من يخوض في أمور الاعتقاد يستحق أكثر مما عاملناه به.
أخي أنا لا أقول بالمجاز لا في اللغة ولا في القرآن وقد نبهت في ردي السابق على ملامح للخلاف في المسألة وهي :
من يعرف الوضع الأول من الاستعمال ومتى كان ذلك ؟
ولم لا نقول عن الاستعمال في غير موضعه أنه وضع ثاني للفظ؟
وقلت إن الخلاف منشؤه في أصل نشأة اللغة وكيف تم ذلك فهل هلي توقيفية أم اصطلاحية ؟ فعلى الأول لا وضع أول وعلى الثاني من الذي اصطلح على الاستعمال والوضع؟
ومن يثبت الوضع الأول للفظ حتى يقال إن استعماله في وضع ثاني هو مجاز؟
هذا من جهة الألفاظ أما من جهة التركيب فالمسألة ليست مجازا بل حقيقة تفهم من تراكيب الكلام لا أكثر


وخذ مثالا لفظ الأسد الذي يستعمل في الرجل الشجاع، عند إطلاقه لايفهم غير الحيوان المفترس ، وعند وروده في الكلام قد يفهم منه أن المراد هو الرجل الشجاع، وذلك يفهم مباشرة من الكلام ولا يحتاج للقرينة

أشهد لك باعتدال ردودك مقارنة بالباقي ، لكن الحيدة عن الجواب واستعمالك لأساليب الاستهزاء هي التي لا أرضاها ،

لا تحاول أن تسوغ لنفسك أعذار للإستهزاء بالآخرين
أما أنا فليس من خصالي إستهزاء
إتهمتني زورا بأنني لا أحترم الله و لا أحترم شريعته

وبعض من يخوض في أمور الاعتقاد يستحق أكثر مما عاملناه به.

أنتم من يخوض في الإعتقاد و بأي حق تنصب نفسك قاض
نعم من هنا جاءت فكرة تكفير الناس و إستباحة دماءهم و أمولهم و أعراضهم ,الفرق بينك و بينهم أنهم نفذوا أحكام قاضٍ مثلك قضى و لم ينفذ جاؤوا هم فنفذوا

أخي أنا لا أقول بالمجاز لا في اللغة ولا في القرآن وقد نبهت في ردي السابق على ملامح للخلاف في المسألة

و أنا أقول بوجود المجاز في اللغة و في القرآن

ولم لا نقول عن الاستعمال في غير موضعه أنه وضع ثاني للفظ؟

أنت سميه وضع ثاني لللفظ و أنا أسميه مجازا

وقلت إن الخلاف منشؤه في أصل نشأة اللغة وكيف تم ذلك فهل هلي توقيفية أم اصطلاحية ؟ فعلى الأول لا وضع أول وعلى الثاني من الذي اصطلح على الاستعمال والوضع؟
ومن يثبت الوضع الأول للفظ حتى يقال إن استعماله في وضع ثاني هو مجاز؟

الذين يقولون بالمجاز يعتمدون على المعنى المتبادر للذهن بداية عند سماع الكلمة.
فالإستعمالات المتكررة لكلمة ما ترسخ في أذهان الناس معنى محدد عند سماعها و من هنا إنطلق القائلون بالمجاز
لا يهم كيف كان وضع الكلمة عند العرب البائدة بل منذ العصر الجاهلي فما بعد

مثلا كلمة أسد وحدها , كل من سمعها يتبادر إلى ذهنه الحيوان
فإذا استعملت لغير دلالة عن الحيوان فتسمي مجازا

[توفيق43]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة اسماعيل 03

جميل.
أنت تقول بوجود المجاز في القرءان.
قولي لك:
يمكن نفي المجاز............. المجاز موجود في القرءان................. إذا يمكن نفي بعض القرءان
ماقولك في هذا؟

هذا خطأ في تصورك للمجاز و أعطني مثالا و سأبين لك

[اسماعيل 03]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة توفيق43

هذا خطأ في تصورك للمجاز و أعطني مثالا و سأبين لك

كيف عرفت أنه خطأ؟

[توفيق43]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة اسماعيل 03

كيف عرفت أنه خطأ؟

الخطأ ليس خطؤك بالذات

أعطني مثلا و سأبين لك

[اسماعيل 03]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة توفيق43

الخطأ ليس خطؤك بالذات

أعطني مثلا و سأبين لك

لايهم خطئي أو خطأ غيري, المهم السؤال: كيف عرفت أنه خطأ فحكمت به فطالبت بمثال بعد إصدار الحكم؟