دعوة للحوار (بين السلفية و الاشعرية)

[فيصل العرب]

السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته
الى الإخوة هشام البرايجي و1976m
والى الاخوة الذين يشاركون في هذا النقاش او المناظرة
سؤال:صراحة كم في جوفكم من القرآن الكريم؟
شكرا وتقبلوا مروري.

[فيصل العرب]

أرى ان القوم يتكلمون عن القياس
ف
ارجوا ان تشرحوا لنا معنى كلمة القياس؟
كما يا حبذا لو انكم تعربوا لنا عند وتشرحوا العندية وما الفرق بين العندية واللدنية؟
شكرا

[عاشقة الايمان]

[kadafi]

و يبقى الله ذو الجلال و الاكرام بعيدا عن تفسيراتكم
الله بعيدا عما تحلله عقولكم
لا تجعلوا لله مكانا يحتويه هو اعظم من ذلك
الله اقرب الينا من حبل الوريد
هو الذي نفخ من روحه في ادم فبث فيه الحياة
الله اكبر عما تقولون

[جمال البليدي]

ليت الإخوة الأشاعرة يجيبون عن السؤال ((أين الله))؟!.
فقد قرأت كل المشاركات ولم أجد إجابة صريحة؟
الإجابة التي وجدتها من الأشاعرة هي(هو على كان)).
والرد هو:
لكن لما خلق الله الكون هل جعل الكون في الأسفل أو في العلو؟!.
إن قلتم في الأسفل فهذا يعني أن الله في العلو لأنه كما ذكرتم(هو على ماكان)).
وإن قلتم في العلو فقد جعلت خالقكم في السفل وهذا كفر صريح عياذا بالله.

[عــــادل الميـــلي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة جمال البليدي

ليت الإخوة الأشاعرة يجيبون عن السؤال ((أين الله))؟!.
فقد قرأت كل المشاركات ولم أجد إجابة صريحة؟
الإجابة التي وجدتها من الأشاعرة هي(هو على كان)).

أهلا جمال.. إن شاء الله تكون بخير.
أما إجابتي عن سؤالك فهي : ليس الله في مكان.

والرد هو:

لكن لما خلق الله الكون هل جعل الكون في الأسفل أو في العلو؟!.

تقصد هل خلق الله تعالى الكون فوق ذاته أو أسفلها؟
وحتى أتبين فهمك للعلوّ وللسفل في سؤالك.. أسألك سؤالا يتعلق بهما ــ العلو والسفل ــ فيما يخص مخلوقين ـــ لا الخالق ــ مشاهدَين بالنسبة لنا هما الأرض والقمر:

هل الأرض فوق القمر أم القمر هو الذي فوق الأرض؟ ويمكنك التفصيل في المسألة ..

ثم أقول لك أنّه لم يتّضح لي لم اقتصرت على العلوّ والسفل في سؤالك ؟ لمَ لمْ تذكر الأمام ، الخلف، اليمين و الشمال؟

إن قلتم في الأسفل فهذا يعني أن الله في العلو لأنه كما ذكرتم(هو على ماكان)).

ليس بعد.

وإن قلتم في العلو فقد جعلت خالقكم في السفل وهذا كفر صريح عياذا بالله.

وهنا وقفة مع مسألة تكفير من جعل الله في السفل ..هل تكفيرك هذا تقول به كذلك في الأمام ،الخلف و اليمين؟
وما تعليقك على هذه النقولات؟

• قول ابن خزيمة في أحاديث النزول: (وفي هذه الأخبار ما بان وثبت وصح أن الله جل وعلا فوق سماء الدنيا الذي أخبر نينا صلى الله عليه وسلم أنه ينزل إليه إذ محال في لغة العرب أن يقول ينزل من أسفل إلى أعلى، ومفهوم في الخطاب أن النزول من أعلى إلى أسفل)

• علّق خليل هراس على قول ابن خزيمة :

( يعني أن نزوله إلى السماء الدنيا يقتضي وجوده فوقها فإنهانتقال من علو إلى سفل)

• وقول ابن القيم أن من أدّلة علوّ الله تعالى:

الثاني عشر: التصريح بنـزوله كل ليلة إلى السماء الدنيا، والنـزول المعقول عند جميع الأمم إنما يكون من علو إلى أسفل

فأي سفل هذا الذي ينزل الله تعالى وينتقل إليه ؟
وما حكمك على قول ابن القيم في نونيته واصفا الله تعالى:

والعكس أيضا ثابت فسفوله*** وخفاؤه اذ ذاك مصطحبان

؟

فما هذا السفول الذي يعنيه ابن القيم وما الفرق بينه وبين الذي هو كفر صريح؟

والله الهادي إلى سبيل الرشاد

[جرح أليم]

لم أشأ التعليق على كلامك لكن لدي نقطة أرجو أن توضحها لي وهي قولك

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عــــادل الميـــلي

.[/b]
أما إجابتي عن سؤالك فهي : ليس الله في مكان.


[b][color=navy]
والله الهادي إلى سبيل الرشاد

وقولك في موضوع آخر: عندما سألك الأخ هذا السؤال :

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي الجزائري

أخي الكريم ..
إمّا أنك تنكر علو الله على خلقه فنحن نسألك أخي أين الله ؟!

فأجبته:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عــــادل الميـــلي

[/size]

قريب مجيب ..

[/center]

فإما أنك متناقض أو أنني لا أفهم ؟
وأجر أن تكون هي الثانية لكي تشرحها لي بارك الله فيك

[عــــادل الميـــلي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة اسامه الفرجيوي

لم أشأ التعليق على كلامك لكن لدي نقطة أرجو أن توضحها لي وهي قولك




وقولك في موضوع آخر: عندما سألك الأخ هذا السؤال :


فأجبته:


فإما أنك متناقض أو أنني لا أفهم ؟
وأجر أن تكون هي الثانية لكي تشرحها لي بارك الله فيك

فضحتني يا أخي أسامة (ابتسامة)....ولذا سأجمع بين الإجابتين قائلا:
الله قريب مجيب وليس هو في مكان..

[جمال البليدي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة البليدي 88 مشاهدة المشاركة


لا أعلم مدى صحة الحديث عن الجارية التي سألها رسول الله صلى الله عليه و آله و سلم " أين الله "
لكن معناه صحيح و لا بأس فيه. فرسول الله صلى الله عليه و آله و سلم يعلم أن هذا سؤال ممكن أن يخطر في بال أي إنسان.

و الجواب الله في السماء صحيح
و لا شك أنه معنى مجازي بمعنى أن الله فوق خلقه و هي جهة التشريف و الرفعة

و بالخصوص فيه دلالة أن الله بائن عن خلقه عكس ما يقوله الجهمية فالله ليس في ذاته سواه ولا في سواه ذاته.

و حتى السلفية يقولون ذلك مجازا فلا أحد يقول أن الله تحويه السماء تعالى الله عن ذلك فيقولون هي بمعنى الله على السماء أي فوقها

و حتى القول أن الله على السماء هو مجازا أيضا
لأن المعلوم أن الذي فوق السماء هو الماء و فوق الماء العرش

فإذا قالوا هي الحقيقة لأن هذا فوق ذاك
و استعملوا العقل و المنطق كقولهم الجسم أو المكان الأول فوق الثاني و الثاني فوق الثالث فاستنتجوا منه.

فهنا نقول توقفوا هذا يصح على الأجسام و الأمكنة فما أدراكم بذات الله سبحانه و تعالى
و ما أدراكم أن فوق العرش مكان بالمفهوم الذي يعلمه البشر فالله هو خالق المكان و الزمان.

فعلينا التمسك بالقطعيات من الصفات
- و هي أن الله ليس كمثله شيء
- و أن الله لا يحل في شيء من خلقه و ليس في ذاته سواه أي الله بائن عن خلقه
- و أن الله كان قبل خلق المكان و الزمان

فيتوجب أن نسكت و نفوض الأمر إلى الله و لا نقول إلا ما قاله الله على نفسه وأن الله مستوعلى العرش على الوجه الذي قاله وبالمعنى الذي أراده و لا نقول استقر أو جلس أو غيرها من الأوصاف التي لا تصح لا نقلا و لا من جهة التنزيه.

و أن الله فوق عرشه . بمعنى أنه بائن عن خلقه

1-أما عن صحة الحديث فقذ بينته في بحث لي بعنوان((أقوى الردود على من أنكر علو العزيز الودود)) وهدا رابط مباشر يتعلق بتصحيح حديث الجارية
https://www.djelfa.info/vb/showpost.p...0&postcount=75
2-أما قولك أن السلفيين يقولون ذلك مجازا فيقال لك
هذا غير الصحيح لأن السماء في اللغة يراد يها العلو وكل ما ‏علا فهو سماء.يقال ‏‎:‎سما يسمو سموا ,أي ‏‎:‎علا يعلو علوا.‏
فإن قيل ‏‎:‎نزل المطر من السماء كان نزوله من السحاب.‏
وإذا قيل ‏‎:‎العرش والجنة في السماء,لا يلزم من ذلك أن يكون العرش داخل السموات,بل ولا الجنة.‏
والسلف والأئمة وسائر علماء السنة إذا قالوا((الله في السماء)),فالمراد بالسماء ما فوق المخلوقات كلها ‏‏,والمعنى ‏‎:‎أن الله في العلو لا في السفل ,وهو العلي الأعلى,فله أعلى العلو,وهو ما فوق العرش,وليس هناك ‏غيره-العلي الأعلى سبحانه وتعالى-((لا يقولون أن هناك شيء يحويه أو يحصره,أو يكون محلا له أو ظرفا ‏ووعاء سبحانه وتعالى عن ذلك بل هو فوق كل شيء,وهو مستغن عن كل شيء وكل شيء مفتقر ‏إليه,وهو عال على كل شيء, وهو الحامل للعرش ولحملة العرش بقوته وقدرته,وكل مخلوق مفتقر إليه ‏وهو غني عن العرش وعن كل مخلوق)).
3-أما قولك أن الفوقية لا تكون إلا للأجسام بحجة العقل فأنت قد خالفت العقل أصلا لأن دعوى هذا ‏اللزوم عين البهت والكذب الصراح,بل العرش خلق من خلقه,ولا ‏يلزم من كونه فوق السموات كلها أن يكون مركبا من جواهر الفردة ‏ولا من المادة والصورة ولا مماثلا لغيره من الأجسام ,وكذلك جبريل ‏مخلوق من مخلوقاته وهو ذو قوة وحياء وسمع وبصر وأجنحة ويصعد ‏وينزل ويرى بالأبصار ,ولا يلزم منه وصفه بذلك أن يكون مركبا من ‏الجواهر الفردة,ولا من المادة والصورة,ولا أن يكون جسمه مماثلا ‏لأجسام الشياطين,فدعونا من هذا الفشر والهذيان,والدعاوى ‏الكاذبة,والتفاوت الذي بين الله وخلقه أعظم من التفاوت الذي بين ‏جسم العرش وجسم الثرى والهواء والماء,وأعظم من التفاوت الذي بين ‏أجسام الملائكة وأجسام الشياطين,والعاقل إذا أطلق على جسم صفة ‏من صفاته-وعنده من كل وجه موصوف بتلك الصفة-لم يلزم من ‏ذلك تماثلها,فإذا أطلق على الرجيع,الذي بلغ غاية الخبث,أنه جسم ‏قائم بنفسه ذو رائحة ولون,وأطلق ذلك على المسك,لم يقل ذو حس ‏سليم ولا عقل مستقيم,إنهما متماثلان,وأين التفاوت الذي بينهما من ‏التفاوت الذي بين الله وخلقه ,فَكَمْ تُلَبِسُونْ وكم تُدلسونْ وكم ‏تُمَوِّهون؟ ‏‎!‎
فكيف يجوز بعد هذا أن يقال ‏‎:‎‏ إذا كان الرحمن فوق العرش أن يكون ‏مماثلا لخلقه؟ ‏‎!‎‏ والله تعالى ليس كمثله شيء في ذاته ولا في صفاته ولا ‏أفعاله حتَّى لو قُدِّر لزوم ذلك كله لكان التزامه سهل من تعطيل علوه ‏على عرشه,وجعله بمنزلة المعدوم الممتنع,الذي لا هو داخل العالم ولا ‏خارجه.‏
عطلتم السبع السموات العلى والعرش أخليتم من الرحمن‏
قال ابن القيم رحمه الله ‏‎:‎

قد عطل الرحمن أفئدة لهم***من كل معرفة وإيمان ‏
إذ عطلوا الرحمن من أوصافه***والعرش أخلوه من الرحمن

[جمال البليدي]

أهلا جمال.. إن شاء الله تكون بخير.
أما إجابتي عن سؤالك فهي : ليس الله في مكان.

لم أسألك عن المكان حتى تنفيه بل سألت عن(الأين).
أين الله؟.

تقصد هل خلق الله تعالى الكون فوق ذاته أو أسفلها؟
وحتى أتبين فهمك للعلوّ وللسفل في سؤالك.. أسألك سؤالا يتعلق بهما ــ العلو والسفل ــ فيما يخص مخلوقين ـــ لا الخالق ــ مشاهدَين بالنسبة لنا هما الأرض والقمر:

هل الأرض فوق القمر أم القمر هو الذي فوق الأرض؟ ويمكنك التفصيل في المسألة ..

ثم أقول لك أنّه لم يتّضح لي لم اقتصرت على العلوّ والسفل في سؤالك ؟ لمَ لمْ تذكر الأمام ، الخلف، اليمين و الشمال؟

حسنا سأغير سؤالي حتى تفهمه:
انتم تقولون(هو على ماكان قبل أن يخلق الكون)).وهذا معناه أنه في العلو عند أهل السنة .
السؤال:
لما خلق الله الكون هل خلقه في نفسه أم خارجا عنها؟

وهنا وقفة مع مسألة تكفير من جعل الله في السفل ..هل تكفيرك هذا تقول به كذلك في الأمام ،الخلف و اليمين؟
وما تعليقك على هذه النقولات؟

قول ابن خزيمة في أحاديث النزول: (وفي هذه الأخبار ما بان وثبت وصح أن الله جل وعلا فوق سماء الدنيا الذي أخبر نينا صلى الله عليه وسلم أنه ينزل إليه إذ محال في لغة العرب أن يقول ينزل من أسفل إلى أعلى، ومفهوم في الخطاب أن النزول من أعلى إلى أسفل)

علّق خليل هراس على قول ابن خزيمة :


( يعني أن نزوله إلى السماء الدنيا يقتضي وجوده فوقها فإنهانتقال من علو إلى سفل)

وقول ابن القيم أن من أدّلة علوّ الله تعالى:


الثاني عشر: التصريح بنـزوله كل ليلة إلى السماء الدنيا، والنـزول المعقول عند جميع الأمم إنما يكون من علو إلى أسفل

فأي سفل هذا الذي ينزل الله تعالى وينتقل إليه ؟
وما حكمك على قول ابن القيم في نونيته واصفا الله تعالى:

والعكس أيضا ثابت فسفوله*** وخفاؤه اذ ذاك مصطحبان
؟
فما هذا السفول الذي يعنيه ابن القيم وما الفرق بينه وبين الذي هو كفر صريح؟


والله الهادي إلى سبيل الرشاد

كلامنا ليس عن النزول فهذه صفة ثابتة لله تعالى وهي من الصفات الاختيارية التي يقوم بها الله تعالى بنفسه.
ثم إن النزول دليل على أنه في العلو لأن النزول يكون من الأعلى إلى الأسفل.
فهو دليل عليك لا لك وهو يدل على أن العالم كله في السفل والله في العلو لهذا أنزل تعالى الكتب(وأنزلنا إليك الكتاب بالحق)) وغيرها من الآيات التي فيها ذكر إنزال الكتب .
أرجوا أن تجيب على أشئلتي المذكورة آنفا.

[1976m]

[quote=جمال البليدي;5611327]
لم أسألك عن المكان حتى تنفيه بل سألت عن(الأين).
أين الله؟.
اين للمكانة فالله في قلب كل مؤمن، واين للمكان والله خالق الزمان والمكان، فهل تقصد المكانة ام المكان


حسنا سأغير سؤالي حتى تفهمه:
انتم تقولون(هو على ماكان قبل أن يخلق الكون)).وهذا معناه أنه في العلو عند أهل السنة .
من قال لك انه كان في العلو المكاني،(في جهة ) قبل ان يخلق الخلق من اين لك هذا الاستنتاج، الله كان ولا مكان ولا علو ولا سفل ولا يمين ولا يسار، وهو الان كما كان عليه لا يحول ولا يزول ولا يتغير
سؤالي هل تغير الله عز وجل بعد خلق الخلق وحصلت له جهة ام لا؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟




كلامنا ليس عن النزول فهذه صفة ثابتة لله تعالى وهي من الصفات الاختيارية التي يقوم بها الله تعالى بنفسه.
ثم إن النزول دليل على أنه في العلو لأن النزول يكون من الأعلى إلى الأسفل.
انت الان تقول ما قاله ابن عبد البر وانا ارد عليك بما قاله عبد الرحمان بن الجوزي انظر كتابه صيد الخاطر

[ناشر الخير]

الجواب عن السؤال المطروح أين الله؟
جاء فِي سياق حديث الجارية المعروف: ( أين الله؟ ) قالت: فِي السّمَاء. لكن لَيْسَ معنى ذَلِكَ أنّ الله فِي جوف السّمَاء، وأنّ السَّمَاوَات تحصره وتحويه، فإن هَذَا لَمْ يقله أحد من السّلف الأمة وأئمتها؛ بل هم متفقون عَلَى أنّ الله فَوْقَ سماواته، عَلَى عرشه، بائن من خلقه؛ لَيْسَ فِي مخلوقاته شيء من ذاته، وَلاَ فِي ذاته شيء من مخلوقاته.
وَقَدْ قَالَ مالك بن أنس: إن الله فَوْقَ السماء، وعلمه فِي كلّ مكان


فمن اعتقد أنّ الله فِي جوف السّمَاء محصور محاط به، وأنّه مفتقر إِلَى العرش، أَوْ غير العرش – من المخلوقات- أَوْ أَنْ استواءه عَلَى عرشه كاستواء المخلوق عَلَى كرسيّه: فَهُوَ ضال مبتدع جاهل، ومن اعتقد أنّه لَيْسَ فَوْقَ السَّمَاوَات إله يعبد، وَلاَ عَلَى العرش ربّ يصلّى لَهُ ويسجد، وأنّ محمداً لَمْ يعرج بِهِ إِلَى ربّه؛ وَلاَ نزل القرآن من عنده: فَهُوَ معطّل فرعوني، ضال مبتدع –وقال- بَعْدَ كلام طويل- والقائل الَّذِي قَالَ: من لَمْ يعتقد أَنّ الله فِي السّمَاء فَهُوَ ضال: إن أراد بذلك من لاَ يعتقد أنّ الله فِي جوف السّمَاء، بحيث تحصره وتحيط بِهِ: فَقَدْ أخطأ.

[هشام البرايجي]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

عذرا لاني تركت النقاش لاسبابي الخاصة واشكر كل المشاركين فيه

[شريان الحياة1988]

للاسف لا استطيع المناقشة لانني لم افهم معنى الموضوع و لماذا طرح انا فقط نعرف ان الملحدون لا يؤمنون بوجود الله عز و جل ....

[bmlsy]

يا الرباعة عدت اتروحوا ابعيد
النبي صلى الله عليه وسلم قال لابي بكر الضديق رضي الله عنه
لا تحزن ان الله معنا
على حسب حديث السيد ما كانوش في الغار ...كانوا في السماء
ثم
اقرب اليكم من حبل الوريد ....ولو ان تفسيرها حسب امام التلفزيون شاد اشوية ....ويباصي عليها غدا يوم القيامة ...يوم الحر والندامة...
وخاصة ما يقصد بالرقيب العتيد .....راجع روحك