دعوة للحوار (بين السلفية و الاشعرية)

[جمال البليدي]

و

إن شأت دعك من هذه الكلمات
و يمكن قولها بمفردات القرآن و السنة

الله مستوٍ على العرش على الوجه الذي قاله وبالمعنى الذي أراده
وهو فوق العرش والسماء وفوق كل شيء إلى تخوم الثرى، فوقية لا تزيده قرباً إلى العرش والسماء كما لا تزيده بعداً عن الأرض والثرى.

بل هو رفيع الدرجات عن العرش والسماء وهو مع ذلك قريب من كل موجود وهو أقرب إلى العبد من حبل الوريد إذ لا يماثل قربه قرب مخلوق كما لا تماثل ذاته ذات المخلوقات وأنه لا يحل في شيء ولا يحل فيه شيء.

1-هذا تناقض منك فمن جهة تدعوا إلى الإلتزام بنصوص الكتاب والسنة-وهذا ما يدعوا إليه أخيك جمال- ثم تنقض هذا بأقوال لم تأتي لا في كتاب ولا في سنة كقولك((فوقية لا تزيده قرباً إلى العرش والسماء كما لا تزيده بعداً عن الأرض والثرى)).
ثم لماذا دائما الخلط بين صفة القرب وبين صفة العلو.
صفة العلو لله تعالى ثابتى وصفة قرب لله تعالى ثابتة كذلك وإن كنتم لا تستطيعون الجمع بين الصفتين لأن الجمع بينهما مستحيل عند المخلوق فقد وقعتم في التشبيه.

2- لا يوجد في الكتاب والسنة ما يدل على قرب الله تعالى بنفسه من كل موجود فهذا قول الحلولية إنما هو خاص بل الموجود في الكتاب والسنة أن الله فوق عرشه وليس في كل مكان ويقرب وينزل ويأتي كيف يشاء.
3-إذا كنت تقصد بقولك((بالمعنى الذي أراد) تفويض ظاهر اللفظ فقد نقضته بقولك((وهو فوق العرش)) ففسرت الإستواء بالفوقية.

[جمال البليدي]

أخي الكريم حتى العامي يعلم إن أشار إلى السماء أن الأرض كروية
و أن المسلم في الصين أو في أمريكا أو في الجهة الأخرى من الأرض يشير إلى السماء
فهو بفطرته ينفي الجهات عن الله

1-ليس هذا لب الموضوع أخي الفاضل وليس هذا ما أشرت إليه فأنت وافقت على أنك لو سألت أي عامي أين الله لقال في السماء. وهذا إقرار منه بعلو الله تعالى.
2-أما عن كروية الأرض فهذه بصراحة من أتفه الشبهات التي سمعتها في حياتي لأن أجهل الناس فضلا عن العامي يعلم أن الأرض لا تقارن بقدرة الله عز وجل وعظمته فهي كالخردلة في يد أحدنا كما قال النبي عليه الصلاة والسلام .
قالَ سبحانه وتعالى: {وَمَا قَدَرُوا اللَّهَ حَقَّ قَدْرِهِ وَالأَرْضُ جَمِيعًا قَبْضَتُهُ يَوْمَ الْقِيَامَةِ وَالسَّمَاوَاتُ مَطْوِيَّاتٌ بِيَمِينِهِ} ‏‏[الزمر: 67].‏
وقدْ ثبتَ في الصحيحين ‏ منْ حديثِ ابنِ مسعودٍ أنَّ النبيَّ صلى الله عليه وسلم قرأ هذهِ الآيةَ، لمَّا ذكرَ لهُ بعضُ ‏اليهودِ أنَّ الله يحملُ السَّمواتِ على أصبعٍ، والأرضينَ على أصبعٍ، والجبالَ على أصبعٍ، والشَّجرَ والثرى على ‏أصبعٍ، وسائرَ الخلقِ على أصبعٍ؛ فضحك رسولُ الله صلى الله عليه وسلم تعجُّبًا وتصديقًا لقولِ الحبر‏ ، وقرأ ‏هذهِ الآية.‏
وهذا يقتضي أنَّ عظمتهُ أعظمُ ممَّا وصفَ ذلكَ الحبرُ، فإنَّ الذي في الآيةِ أبلغُ ‏.‏
المقصودُ أنَّه إذا كانَ اللهُ أعظمَ وأكبرَ وأجلَّ منْ أن يُقدِّرَ العبادُ قدرهُ، أو تدركهُ أبصارهمْ، أو يحيطونَ به علمًا، ‏وأمكنَ أن تكونَ السماواتُ والأرضُ في قبضتهِ لم يجبْ - والحالُ هذهِ - أنْ يكونَ تحتَ العالمِ، أو تحتَ شيءٍ ‏منهُ، فإنَّ الواحدَ مِنَ الآدميينَ إذا قبضَ قبضةً أو بندقةً أو حمصةً أو حبَّةَ خردلٍ، وأحاطَ بها، لم يجزْ أنْ يُقالَ: إنَّ ‏أحدَ جانبيها فوقهُ.‏
وكذلكَ أمثالُ ذلكَ منْ إحاطةِ المخلوقِ ببعضِ المخلوقاتِ، كإحاطةِ الإنسانِ بما في جوفهِ، وإحاطةِ البيتِ بما فيهِ، ‏وإحاطةِ السَّماءِ بما فيهَا مِنَ الشَّمسِ والقمرِ والكواكبِ، فإذا كانتْ هذهِ المحيطاتُ لا يجوزُ أنْ يُقالَ: إنَّها تحتَ ‏المحاطِ، وأنَّ ذلك نقصٌ، مَعَ كونِ المحيطِ يحيطُ بهِ غيرُهُ، فالعليُّ الأعلى المحيطُ بكلِّ شيءٍ، الذي تكونُ الأرضُ ‏جميعًا قبضتهُ يومَ القيامةِ والسَّماواتُ مطوياتٌ بيمينهِ، كيفَ يجبُ أنْ يكونَ تحتَ شيءٍ ممَّا هوَ عالٍ عليهِ أو محيطٌ ‏بهِ، ويكونُ ذلكَ نقصًا ممتنعًا؟!‏.

و يسمع قول الله تعالى " وَلِلَّهِ المَشْرِقُ وَالْمَغْرِبُ فَأَيْنَمَا تُوَلُّوا فَثَمَّ وَجْهُ اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ وَاسِعٌ عَلِيمٌ "

العامى يسمع قول النبى صلى الله عليه و آله وسلم " أقرب ما يكون العبد من ربه وهو ساجد "
و يسمع قول الله " و هو أقرب إليه من حبل الوريد "
و يسمع حديث رسول الله صلى الله عليه و آله وسلم " إن الذي تدعون أقرب إلى أحدكم من عنق راحلته "

ما دخل قرب الله تعالى في صفة العلو أصلا؟
هل تستدل بالقرب لنفي العلو؟
ا

لعبرة عند كل المسلمين بما كان عليه رسول الله صلى الله عليه و آله وسلم و أصحابه الكرام.
أما هل بعد و قرب الله مسافة هذا هو لب الموضوع و هذا هو وجه الخلاف

أحسنت
هل ثبت عن النبي صلى الله عليه وسلم أو عن أحد أصحابه رضي الله عنهم القول بالمسافة نفيا-كما تنفونها- أو إثباتا؟
هل ثبت عن النبي صلى الله عليه وسلم أو عن أحد أصحابه رضي الله عنهم القول بالجهة والحيز والحد والجسم نفيا-كما تنفونها- أو إثباتا؟.
هل ثبت عن النبي صلى الله عليه وسلم أو عن أحد أصحابه رضي الله عنهم القول بأن الله لا داخل ولا خارج ولا فوق ولا تحت ولا متصل ولا منفصل ؟
هذا ماثبت عن النبي صلى الله عليه وسلم وأصحابه رضي الله عنهم :

1-جاء صحيح مسلم عن أبي هريرة رضي الله عنه أن النبي صلى الله عليه ‏وسلم قال((والذي نفسي‏‎ ‎بيده ما من رجل يدعو امرأته إلى فراشه فتأبى عليه إلا ‏كان‎ ‎الذي في‎ ‎السماء‎ ‎ساخطا عليها حتى يرضى عنها))‏
2- عن أبي سعيد الخدري رضي الله عنه قال ‏‎:‎‏ قال رسول الله صلى الله عليه ‏وسلم((أَلَا تَأْمَنُونِي , وَأَنَا أَمِين‎ ‎مَنْ فِي السَّمَاء‎ , ‎يَأْتِينِي‎ ‎خَبَر السَّمَاء‎ ‎صَبَاحًا وَمَسَاء‎ ‎‎" .‎رواه البخاري ‏.
3- عن أبي هريرة رضي الله عنه قال ‏‎:‎‏ قال رسول الله صلى الله عليه ‏وسلم((الميت تحضره الملائكة ,فإذا كان الرجل صالحا,قالو ‏‎:‎‏ اخرجي أيتها ‏النفس الطيبة كانت في الجسد الطيب.اخرجي حميدة وأبشري بروح وريحان ‏ورب غير غضبان.فلا يزال يقال لها ذلك ,حتى تخرج ,ثم يعرج بها إلى السماء ‏فيفتح لها فيقال ‏‎:‎‏ من هذا ؟فيقولون ‏‎:‎‏ فلان.فيقال ‏‎:‎مرحبا بالنفس الطيبة كانت في ‏الجسد الطيب .ادخلي حميدة و أبشري بروح وريحان ورب غير غضبان .فلا ‏يزال يقال لها ذلك حتى ينتهى بها إلى السماء التي فيها الله عز وجل))أخرجه ‏أحمد وصححه الألباني.‏

أقوال الصحابة كلهم رضي الله عنهم :

قال‎ ‎يحيى بن سعيد الأموي في مغازيه حدثنا البكائي عن ابن إسحق قال: حدثني يزيد بن سنان‎ ‎عن سعيد بن الأجود ‏الكندي عن العرس بن قيس الكندي عن عدي بن عميرة رضي الله عنه قال‎ " ‎خرجت مهاجرا إلى النبي صلى الله عليه ‏وسلم فذكر قصة طويلة وقال فيها: فإذا هو ومن‏‎ ‎معه يسجدون على وجوههم‎ ‎ويزعمون أن إلههم في السماء‎ ‎فأسلمت‎ ‎وتبعته‎ ".
اجتماع الجيوش الاسلامية - ص 52‏
وللمزيد من أقوال الصحابة الدالة على أن الله في السماء :
https://www.djelfa.info/vb/showpost.p...52&postcount=9

هذا غير صحيح المسلم كغيره فمن يولد و يتعلم أو من يدخل في الإسلام حديثا فهل يعتقد بالمسافات ، وأن الله تعالى يدنى العبد يوم القيامة حتى يمس بعضه ، وأنه تعالى يتحرك إذا شاء ، وأنه تعالى جالس على العرش وقد أخلى مكانا ليجلس فيه محمداً صلى الله عليه وسلم معه عليه يوم القيامة.

لا لا يقول بذلك ألبتة بل يقول ما قاله الله أو رسوله صلى الله عليه وسلم بأن الله استوى على عرشه وأن الله في السماء ولا يقول بالمسافات لا نفيا ولا إثباتا ولا يقول بالحركة لا نفيا ولا إثباتا ولا يقول بالجهة لا نفيا ولا إثباتا بل يثبت ما أثبته الله لنفسه أو على لسان رسوله صلى الله عليه وسلم دون تمثيل ولا تكييف ولا تعطيل.

لا داخل و لا خارج قد شرحتها و أنها من القرآن و السنة.

لا يوجد لها أي دليل لا في الكتاب ولا في السنة ولا في الكتب السماوية السابقة ولا في أقوال الصحابة ولا أئئمة السلف الصالح ولا في الفطرة السليمة بل هي ناتج تصوركم أن ظاهر الألفاظ الموجودة في الكتاب والسنة تستلزم التشبيه فهربت من هذا التشبيه الذي تصورتموه فوقعتم في تشبيه آخر وهو التشبيه بالعدم تحت ذريعة التنزيه.

و تقسيم الصفات عند الأشاعرة هو لتبيين من يمكن الاستدلال عليها بالعقل و من لا. كان هذا للرد على من لا يقبل إلا الاستدلال العقلي كالفلاسفة و المعتزلة. و ليس للتعطيل كما تقول.
و سأفصل لا حقا هذه المسألة.

لكنهم قسموا الصفات إلى سبعة مثبته وأخرى إما تؤول أو تفوض .وليس لهم دليل في ذلك ألبتة
ولم يقسموها إلى عقلية أو سمعية .

و العامي مفوض بفطرته.

لقد وافقتني سابقا بأن العامي يقول بأن الله في السماء..وهذا في حد ذاته ينقض التفويض.

وجود كلمة هنا أو هناك لا يعني أن هذا الاسم كان يطلق على طائفة معينة
و الآمدي أيضا ذكره و كان يقصد به الأشاعرة

1-الطائفة عبارة عن مجموعة من الأشخاص ومادام أن الأئمة أطلقوا هذا اللفظ (السلفي)على الكثير من الرجال فهذا يعني أن هؤلاء الرجال أصبحوا طائفة يجمعهم نهج السلف .
2-إطلاق الآمدي لهذا اللفظ –وإن كان على الأشاعرة- فهو حجة عليك لأنه أطلقه على طائفة معينة زعما أنها على نهج السلف.

و السلفية بمفهومها العصري اسم جديد ظهر في نهاية القرن التاسع عشر
بل حتى أن هناك خلاف على موطن نشأته و منهم من يقول أنه نشأ في مصر
في حركة النهضة لمحاربة البدع و الصراع الفكري الدائر في ذلك الوقت في مصر
و الإخوان إلى اليوم يسمون دعوتهم بأنها دعوى سلفية.

1-هذه شنشنة نعرفها من أخزم فالكفار في الغرب قسموا الإسلام إلى عباسي ووهابي وعثماني وليبرالي وأنتم قسمتم السلفية إلى معاصرة وسابقة وجهادية وعلمية وسعودية ومصرية ووهابية وباديسية ...إلخ تلك الشنشنة .
لكن السلفية هي على ما كان عليه السلف فلفظها العربي الأصيل معلوم لكل سامع لكنكم أولتموها وحرفتموها عن معناها الواضح الظاهر كما أولتم الصفات مع أنكم مفوضة !!!!
2- من المعلوم أن الألفاظ قوالب المعاني وأن المعنى هو المقصود واللفظ جاء تبعا ولفظ السلفي لا يقصد به إلا معنى واحد وهو الذي قاله الذهبي وأهل العلم جميعا((لسلفي بفتحتين وهو من كان على مذهب ‏السلف)).
فمن لم يكن على مذهب السلف فلا يقال له سلفي فليس للسلفية مفهوم غير هذا المفهوم.
ومن لم يكن على مذهب الأشعري لا يقال له أشعري فليس للأشعرية مفهوم غير هذا المفهوم.

و الأشاعرة و الماتريدية و مفوضة الحنابلة كانوا طوال القرون الماضية هم الأغلبية الساحقة من أهل السنة و الجماعة إن لم نقل جلهم، و لذلك لم يتسموا بغير هذا الاسم - أهل السنة و الجماعة - و بقي اسم الأشاعرة في الكتب و أنتم من تنبزوننا به
و أغلب الأشاعرة يطلقون على أنفسهم اسم جمهور أهل السنة و الجماعة و هو يجمع المالكية و الشافعية و الحنفية و مفوضة الحنابلة.

لا ريب أنها دعوى وأسطورة مجردة عن الدليل ويكذبها الدليل والواقع التاريخي ,ويكفي في إبطالها نصوص السلف وأئمة الهدى عبر العصور في العقائد التي خالفوا فيها الأشاعرة وحسبك من ذكرهم ابن القيم في((إجتماع الجيوش الإسلامية)) والذهبي في((العلو)) من الصحابة والتابعين وأتباعهم والأئمة والعلماء,ممن نصوا في مسألة علو الله تعالى بنفسه على خلقه بما يخالف مذهب الأشاعرة,وهي واحدة من مسائل الإعتقاد,فكيف إذا أضيفت إليهم من نصوا في بقية مسائل الإعتقاد بما يخالف مذهب الأشاعرة؟
فهل يمكن بعد ذلك أن يدعى أن الأشاعرة هم أكثر الأمة,وهم مخالفون للقرون الأولى المفضلة؟!!
وقد ذكر ابن المبرد في كتابه((جمع الجيوش والدساكر على ابن عساكر)) أكثر من أربعمائة عالم من بين محدث وفقيه وعابد وإمام,كلهم مجانبون للأشاعرة ذامون لهم,بدءا من عصر الأشعري وحتى وقته,صدرهم بأبي الحسن البربهاري,وختمهم بحمال الدين يوسف بن محمد المرداوي صاحب كتاب((الإنصاف)),ثم قال بعد ذلك: ((والله ثم والله ثم والله لما تركنا أكثر مما ذكرنا ,ولو ذهبنا نستقصي ونتتبع كل من جانبهم من يومهم وإلى الآن لزادوا على عشرة آلاف نفس))جمع الجيوش والدساكر على ابن عساكر ص.281.
بل إن ابن عساكر وهو من خدم الأشعرية بكتابه((تبيين كذب المفتري)) قد اعترف أن أكثر الناس في زمانه وقبل ذلك على غير ما عليه الأشعرية.
فقد قال في التبيين((فإن قيل: إن الجم الغفير في سائر الأزمان وأكثر العامة في جميع البلدان لا يقتدون بالأشعري ولا يقلدونه ,ولا يرون مذهبه,وهم السواد الأعظم,وسبيلهم السبيل الأقوم....))تبيين كذب المفتري ص331.
وقد قال ابن المبرد معلقا على كلامه هنا: ((وهذا الكلام يدل على صحة ما قلنا,وأنه في ذلك العصر وما قبله كانت الغلبة عليهم ,وبعد لم يظهر شأنهم))جمع الجيوش والدساكر (2283).
وإذا كان أبو الحسن الأشعري إنما ولد سنة 260 هجري وقيل:270ه فما الذي كانت عليه الأمة قبله؟أفتراها كانت على عقيدة الأشعري الذي لم يكن شيئا مذكورا؟!

رغم قوله أن الله فوق عرشه بذاته و لكنه في نفس الوقت نفى البعد بالمسافات و الأبعاد الجسمية
و نسب قوله للشيخ الألباني
و قد شرح قوله و وافقته عليه. و بما أنه يقول بأنه سلفي فراجع من فضلك كلامه ربما يتبين لك القصد و تتفق مع قوله

هل تقول إذن أن الله فوق عرشه؟ !
هل توافق على هذه النقطة.

السلفيون يعممون و يسبون جمهور أهل السنة و الجماعة باطلاق.

1-أنا لا أسلم لك دعوى أن الأشاعرة من أهل السنة والجماعة لأنهم مخالفون لما كان عليه السلف خاصة في مسألة العلو-فهي موضوعنا الآن-.
2-الأصح أن تقول يردون أو يبدعون لا يسبون لأنك لو طالعت كتب الكوثري وسعيد فودة لعلمت السب الحقيقي.

عندما يقال لهم أنتم تسبون في أئمة الأمة و تذكرهم بمشاهير العلماء
فيبدأون هذا أقرب و ذاك أبعد و هذا كذا.
لو التزموا الحق لذكروا من ينتقدون بأعينهم أو كقول الغلاة من المتكلمين من أهل السنة و الجماعة. فكلمة أهل السنة الأشاعرة في حد ذاتها عامة و تضم المتكلمين و غيرهم و كل من انتسب اليهم طوال قرون. فمن كفرهم أو سبهم فقد قال ذلك عنهم كلهم دون تمييز.
وقلت كذلك :
أنت تتطاول على علماء شهد لهم على مر العصور أنهم من خيرة العلماء فتأكد مما تنقل و تحرى الصدق لأنك مسؤول عن هذا الكلام.

و على سبيل المثال سأختار من قلت أنهم من أبعد الناس عن مذهب جمهور أهل السنة و أنهم وافقوا أهل السنة الأشاعرة كما تقول في مسائل جزئية.

الامام العلامة الحافظ ابن حجر صاحب فتح الباري في شرح صحيح البخاري

تقول انتقد الأشاعرة باسمهم . فهل أتيتنا بقوله و مصدره
و ان افترضنا ذلك فهو دون شك لم يكن مقلد فكم من مالكي انتقد المالكية و كم من مسلم انتقد المسلمين و كم من عربي انتقد العرب.
و المهم الحمد لله كتبه موجودة و كتب غيره و يمكن الرجوع إليها ليتحقق من يشاء من أقواله.
و رغم أنك تقول وافقهم في مسائل تعد على الأصابع
أقول آتنا بمثل أو مثلين فيما خالف مذهبه.


عقيدة الامام ابن حجر في العلو و الاستواء


1-استوى على العرش : من المتشابه الذي يفوض علمه إلى الله تعالى ووقع تفسيره في الأصل .. (مقدمة فتح الباري ) .


وفي مكان آخر قال : وفيه الرد على من زعم أنه على العرش بذاته ..
ج1 كتاب الصلاة


وعن العلو قال : ...لأن وصفه بالعلو من جهة المعنى والمستحيل كون ذلك من جهة الحس ... الخ ج6: كتاب الجهاد


لقد اقتصرت على ما في موضوعنا

1-كلامك هذا يدل على أنك لا تفرق بين النوع والمعين وهذا في حد ذاته باب من أبواب التبديع والتكفير والظلم لأن القول ببدعية الأشعرية كمنهج لا يلزم منه تبديع كل من قال ببعض ما قال به الأشاعرة فالناس متفاوتون منهم المتأول ومنهم المقلد ومنهم ومنهم لهذا وجب التفصيل.

2- إن الأخطاء لا يسلم منها أحد لكن الحد الفاصل بيننا وبينكم أنكم تتعصبون وتقسدون الأشخاص ولا ترضون أي نقد لهم ورد عليهم لأنكم تظنون أن الرد على المخالف يقتضي الطعن فيه كما ظننتم أن القول بالعلو يقتضي المكان وظننتم أن النزول يقتضي الحركة والحلول فهذه الإلزمات منكم لا نقول بها ولا نعتقدها بحمد الله تعالى ,وردود أهل العلم السلفيين على النووي وابن حجر –مثلا- غرضها بيان الحق وتبيان الصواب فكل يؤخذ من قوله ويرد.
3- أهل السنَّة والجماعة منصفون في الحكم على الآخرين ، لا يرفعون الناس فوق ما يستحقون ، ولا ينقصون قدرهم ، ومن الإنصاف بيان خطأ المخطئ من أهل العلم والفضل ، والتأول له ، والترحم عليه ، كما أن من الإنصاف التحذير من خطئه ؛ لئلا يغتر أحد بمكانته فيقلده فيما أخطأ فيه ، وأهل السنَّة لا يتوانون عن الحكم على المخالف المتعمد للسنَّة بأنه مبتدع ضال .
وبيان خطأ المخطئ في الشرع سواء كانت هذه الأخطاء بدعا أو دون ذلك لا يعتبر سبا ولا منقصة بل هو من تمام العدل والإنصاف والنصح لدين الله.
4-وقد أخطأ الإمام ابن حجر رحمه الله في الكلام الذي نقلته وهذا تعقيب شيخنا البراك له :

1 - قال الحافظ في المقدمة ص 136 :
قـــوله " استوى على العرش " هو من المتشابه الذي يفوض علمه إلى الله تعالى ، ووقع تفسيره في الأصل .اهـ

التعقيب:

قال الشيخ البراك : قولــه : " هو من المتشابه ... الخ " إن أراد ما يشتبه معناه على بعض الناس فهذا حق ؛ فإن نصوص الصفات ومنها الاستواء قد خفي معناها على كثير من الناس ، فوقعوا في الاضطراب فيها وعلِم العلماء من السلف وأتباعهم معانيها المرادة منها، فأثبتوها، وفوضوا علم حقائقها وكيفياتها إلى الله تعالى؛ كما قال الإمام مالك وشيخه ربيعة لما سـئل عن الاستواء: " الاستواء معلوم، والكيف مجهول، والإيمان به واجب" وهذه قاعدة يجب اتباعها في جميع صفات الله تعالى ، وقد فسر السلف الاستواء: بالعلو والارتفاع والاستقرار.
وإن أراد بالمتشابه: (ما لا يفهم معناه أحد، فيجب تفويض علم معناه إلى الله تعالى) فهذا قول أهل التفويض من النفاة المعطلة ، وهو باطل؛ لأنه يقتضي أن الله سبحانه خاطب عباده بما لا يفهمه أحد ، وهذا خلاف ما وصف الله به كتابه من البيان والهدى والشفاء.
وهذا الاحتمال الثاني هو الذي يقتضيه سياق الحافظ عفا الله عنه.

-قال الحافظ ابن حجر 1/508: "وفيه الرد على من زعم أنه على العرش بذاته "
[أي:حديث : إن ربه بينه وبين القبلة]

التعقيب:

قال الشيخ البراك : وقوله: "وفيه الرد على من زعم أنه على العرش بذاته...الخ": هذا صريح في أن الحافظ ـ عفا الله عنه ـ ينفي حقيقة استواء الله على عرشه ؛ وهو علوه وارتفاعه بذاته فوق عرشه العظيم.
وهذا مذهب المعطلة من الجهمية والمعتزلة، بل ومذهب كل من ينفي علو الله على خلقه؛ ومنهم الماتريدية ومتأخرو الأشاعرة ؛ وهو مذهب باطل مناقض لدلالة الكتاب والسنة والعقل والفطرة.
ومذهب سلف الأمة من الصحابة والتابعين وأئمة الدين وجميع أهل السنة والجماعة: أن الله عز وجل فوق سماواته على عرشه بائن من خلقه؛ أي ليس حالاً في مخلوقاته، ولا ينافي ذلك أنه مع عباده أينما كانوا، وأنه تعالى يقرب مما شاء متى شاء كيف شاء. وكذلك لا ينافي علوه واستواؤه على عرشه ما جاء في هذا الحديث من أنه سبحانه قِِبل وجه المصلي، أو بينه وبين القبلة؛ فالقول فيه كالقول في القرب والمعية؛ كل ذلك لا ينافي علوه ولا يوجب حلوله تعالى في شيء من المخلوقات؛ قال شيخ الإسلام ابن تيمية – رحمه الله -:
"ولا يحسب الحاسب أن شيئا من ذلك يناقض بعضه بعضا ألبتة; مثل أن يقول القائل: ما في الكتاب والسنة من أن الله فوق العرش يخالفه الظاهر من قوله: { وهو معكم أين ما كنتم }، وقوله صلى الله عليه وسلم: { إذ قام أحدكم إلى الصلاة فإن الله قبل وجهه }، ونحو ذلك؛ فإن هذا غلط؛ وذلك أن الله معنا حقيقة وهو فوق العرش حقيقة كما جمع الله بينهما في قوله سبحانه وتعالى: { هو الذي خلق السماوات والأرض في ستة أيام ثم استوى على العرش يعلم ما يلج في الأرض وما يخرج منها وما ينزل من السماء وما يعرج فيها وهو معكم أين ما كنتم والله بماتعملون بصير }؛ فأخبر أنه فوق العرش يعلم كل شيء وهو معنا أينما كنا كما قال النبي صلى الله عليه وسلم في حديث الأوعال: { والله فوق العرش وهو يعلم ما أنتم عليه }؛ وذلك أن كلمة (مع) في اللغة إذا أطلقت فليس ظاهرها في اللغة إلا المقارنة المطلقة من غير وجوب مماسة أو محاذاة عن يمين أو شمال، فإذا قيدت بمعنى من المعاني دلت على المقارنة في ذلك المعنى؛ فإنه يقال: ما زلنا نسير والقمر معنا أو والنجم معنا، ويقال: هذا المتاع معي لمجامعته لك; وإن كان فوق رأسك. فالله مع خلقه حقيقة وهو فوق عرشه حقيقة.... وكذلك قوله صلى الله عليه وسلم:
{ إذا قام أحدكم إلى الصلاة فإن الله قبل وجهه فلا يبصق قبل وجهه } الحديث. حق على ظاهره وهو سبحانه فوق العرش وهو قبل وجه المصلي، بل هذا الوصف يثبت للمخلوقات؛ فإن الإنسان لو أنه يناجي السماء أو يناجي الشمس والقمر لكانت السماءوالشمس والقمر فوقه وكانت أيضا قبل وجهه. وقد ضرب النبي صلى الله عليه وسلم المثل بذلك - ولله المثل الأعلى - ولكن المقصود بالتمثيل بيان جواز هذا وإمكانه، لا تشبيه الخالق بالمخلوق؛ فقال النبي صلى الله عليه وسلم: { ما منكم من أحد إلا سيرى ربه مخليا به} فقال له أبو رزين العقيلي: كيف يا رسول الله وهو واحد ونحن جميع ؟ فقال النبي صلى الله عليه وسلم : {سأنبئك بمثل ذلك في آلاء الله؛ هذا القمر: كلكم يراه مخليا به وهو آية من آيات الله ; فالله أكبر } أو كما قال النبي صلى الله عليه وسلم". [مجموع الفتاوى 5 / 102 – 107 باختصار]..

قال الحافظ 7 / 412 على حديث رقم ( 4121) قال: "لقد حكمت فيهم بحكم الله من فوق سبع أرقعة" وأرقعة بالقاف جمع رقيع، وهو من أسماء السماء، قيل: سميت بذلك لأنها رقعت بالنجوم، وهذا كله يدفع ما وقع عن الكرماني ( بحكم الملك ) بفتح اللام وفسّره بجبريل ؛ لأنه الذي ينزل بالأحكام.
قال السهيلي: قوله: "من فوق سبع سماوات" معناه أن الحكم نزل من فوق ، قال: ومثله قول زينب بنت جحش: "زوجني الله من نبيه من فوق سبع سماوات" أي نزل تزويجها من فوق، قال: ولا يستحيل وصفه تعالى بالفوق على المعنى الذي يليق بجلاله، لا على المعنى الذي يسبق إلى الوهم من التحديد الذي يفضي إلى التشبيه ... ".

التعقيب:

قال الشيخ البراك: قول السهيلي: "ولا يستحيل وصفه تعالى بالفوق ..... ": هذا يتضمن أن الفوقية منها ما يستحيل على الرب سبحانه فيجب نفيه، ومنها ما لا يستحيل عليه فلا مانع من إثباته، وعليه يحمل ما جاء من وصف الله تعالى بالفوقية. وهذا التفصيل مبني على نفي علو الله تعالى بذاته على خلقه واستوائه على عرشه؛ فالفوقية ثلاثة أنواع: فوقية الذات، وفوقية القدر، وفوقية القهر؛ فنفاة العلو من الجهمية ومن تبعهم يثبتون فوقية القدر والقهر دون فوقية الذات، وأهل السنة والجماعة يثبتون له سبحانه الفوقية بكل معانيها؛ كما قال تعالى: "وهو القاهر فوق عباده"، كما يقولون مثل ذلك في العلو؛ فعندهم أن الله سبحانه فوق سماواته على عرشه.

[جمال البليدي]

بن كلاب كان من أصحاب الامام أحمد و اختلفوا فاختار بن كلاب الرد على المعتزلة و مجادلتهم للدفاع على السنة
و رفض الامام أحمد ذلك و الامام أحمد رضي الله عنه مهما كان بشر يأخذ من كلامه و يرد فيما كان من اجتهاده و خصوصا إذا كان في القرآن و السنة حجة في غير قوله فالله يقول " ادْعُ إِلَى سَبِيلِ رَبِّكَ بِالْحِكْمَةِ وَالْمَوْعِظَةِ الْحَسَنَةِ وَجَادِلْهُمْ بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ إِنَّ رَبَّكَ هُوَ أَعْلَمُ بِمَنْ ضَلَّ عَنْ سَبِيلِهِ وَهُوَ أَعْلَمُ بِالْمُهْتَدِينَ "
و المهم أكبر اختلاف كان بينها و تسبب في اشتداد الحال بينهما كان بسبب مسألة اللفظ بالقرآن و لما كان من محنة الامام أحمد ما كان غضب من بن كلاب و لم يكن ينفي قوله بل خالفه من باب سد الذرائع و مقولة بن كلاب في اللفظ قال بها كثيرين و منهم أئمة الحديث البخاري و مسلم.

1-دعوى أن ابن كلاب من أهل السنة ليس الإمام أحمد فقط من أنكرها –بهجره والإنكار الشديد عليه – بل حتى أبي حسن الأشعري نفسه قال في((مقالات الإسلاميين)):اختلف المسلمون عشرة أصناف:الشيعة والخوارج والمرجئة والمعتزلة والجهمية والضرارية والحسينية والبكرية والعامة وأصحاب الحديث والكلابية أصحاب عبد بن كلاب بن القطان))مقالات الإسلاميين(1/65).
فانظر كيف جعل الكلابية فرقة مستقلة عن أهل الحديث وذكرها باسمها الصريح مما يدلك على أنه لا علاقة لها بالسلف في شيء فقد تاب منها .
2-إن كان الإمام أحمد أنكر على ابن كلاب مع أنه موافق لأهل السنة في مسألة العلو فكيف بالأشاعرة المتأخرين الذين يقولون بأن الله لا داخل ولا خارج ولا فوق ولا تحت؟ !

لقد ذكرت أكثر من مرة الامام أبى الحسن الأشعري لم يأتي بمذهب جديد بل قرر مذهب السلف و دافع عنه.
فهل قول انتساب المالكية للإمام مالك يعني أن الامام مالك رضي الله عنه آتى بالدين من عنده.
و عندما يقال الامام الشافعي رضي الله عنه مؤسس علم أصول الفقه أن قبله المسلمون لم يكونوا يفقهون
و هل من وضع قواعد النحو و اللغة يعني قبله الناس لم تكن تجيد اللغة.
]لو جئتنا بكلام لأحد أقران شيخ السنة أبى الحسن الأشعري رحمه الله لربما قبل منه ان ينتقد.
أما كلام هذا الرجل في القرن العاشر الهجري يتكلم بهذا السوء عن شيخ السنة الذي شهد له الجميع بإمامته سواء من وافقه أو من خالفه.

حتى أنه التف حوله كل العلماء و الأئمة في عهده و لقب بشيخ السنة
و لا يمكن أن تجد أحد من معاصريه يقدحون فيهه.

أما كلام هذا الرجل فمردود ألم يكن الصحابة قبل اسلامهم مشركين عباد أوثان
و رغم هذا هم خير البرية في هذه الأمة.

و شيخ السنة قد شهد له حتى مخالفيه بأنه ألجم المعتزلة وقهر فتنتهم و من سار على نهجه لا ينكر لهم أحد فضلهم في محاربة أهل البدع.
ورغم هذا شيخ السنة هو رجل يخطأ و يصيب و لم يأتي بمذهب من عنده

]لو جئتنا بكلام لأحد أقران شيخ السنة أبى الحسن الأشعري رحمه الله لربما قبل منه ان ينتقد.
أما كلام هذا الرجل في القرن العاشر الهجري يتكلم بهذا السوء عن شيخ السنة الذي شهد له الجميع بإمامته سواء من وافقه أو من خالفه.

حتى أنه التف حوله كل العلماء و الأئمة في عهده و لقب بشيخ السنة
و لا يمكن أن تجد أحد من معاصريه يقدحون فيهه.

أما كلام هذا الرجل فمردود ألم يكن الصحابة قبل اسلامهم مشركين عباد أوثان
و رغم هذا هم خير البرية في هذه الأمة.

و شيخ السنة قد شهد له حتى مخالفيه بأنه ألجم المعتزلة وقهر فتنتهم و من سار على نهجه لا ينكر لهم أحد فضلهم في محاربة أهل البدع.
ورغم هذا شيخ السنة هو رجل يخطأ و يصيب و لم يأتي بمذهب من عنده


و أفضل المواصلة في موضوعنا . فالتنابز و نقل أقوال العلماء الطاعنين في
هذا أو ذاك أمر سهل. و لكن لن يفيد بشيء

1- الأئمة الأربعة لم يخرجوا عن السلف الصالح لا في الفقه ولا في العقيدة بل مذاهب الأربعة عبارة عن جمع لمذاهب السلف رضي الله عنهم أما دعوى أن الأشعري كان على مذهب السلف ورد على المعتزلة فهذا بلا ريب بعيد عن التحقيق,فضلا عن الواقع والتاريخ,إذ أن ظهور المعتزلة كان متقدما على ظهور الأشعري بأكثر من قرن ونصف من الزمن ,فضلا عن الجهمية التي كانت أسبق من ظهور المعتزلة .ومن المعلوم أن ظهور هاتين الطائفتين قد جوبه برد عنيف من السلف والأئمة,الذين أنكروا عليهم أعظم النكير,وحكموا بضلالهم ,بل وكفر الجهمية منهم,فقام أئمة السنة ابتداءا من الحسن البصري وإلى عصر الأشعري بالرد على شبهاتهم,وكشف عوارهم.وكتب السنة طافحة بأثار السلف في النكير على الجهمية والمعتزلة والرد على ما ابتدعوه ,فانظر كتاب السنة لعبد الله بن الإمام أحمد,وأصول إعتقاد السنة لللالكائي,والإبانة لابن بطة وغيرها كثير.
ولم يكتف السلف بمقولة أو مقولتين,بل إنهم قد كتبوا الكتب وصنفوا المصنفات في الرد عليهم ككتب((الرد على الجهمية)) للإمام أحمد ,وابنه عبد الله,وابن أبي حاتم,وابن قتيبة,والدارمي,والكناني,وابن منده,وأبي عباس السراج وغيرهم ,فضلا عما تضمنه كتب السنة من أبواب الرد على الجهمية,كما فعله البخاري في صحيحه,وأبو داوود في سننه,وغيرهما.
ومع كل هذه الردود من السلف والأئمة على الجهمية والمعتزلة,فإننا لم نجد أحد من السلف قط يقرر ما قرره الأشعري في الإعتقاد لا من حيث التأصيل والتقعيد,ولا من حيث الرد على المعتزلة والنكير,بل على العكس من ذلك: وجدنا نصوصهم الصريحة في نقض أصوله الإعتقادية في أسماء الله وصفاته فضلا عن باقي أبواب الإعتقاد كالإيمان والقدر والنبوات وغيرها.
ومن ظن أن السلف كانوا على عاجزين عن البيان والتوضيح لأصول المعتقد,والرد على المخالفين كالجهمية والمعتزلة,وكشف عوراهم,.والجواب على شبهاتهم,حتى جاء الأشعري فأبان عما لم يعلموه,ورد على المعتزلة بما لم يستطيعوه؟! فقد أسان الظن بالسلف الصالح وأئمتهم ونسبهم إلى الجهل والعجز وكفى بذلك خسرانا مبينا.
2-كلام ابن مبرد وإن كان ليس من زمن الأشعري نقلته من باب الأمانة العلمية فالعبرة بالحجة لا بقول أحد فكان عليك أن تفند ما قاله بالحجة سواء من عندك أو عند أهل العلم.
وسؤال ابن مبرد في محله ليتكم تجيبون عنه
قال ابن مبرد((((فيا سبحان الله! قبل توبته-أي: من الإعتزال- ماكان للمسلمين أئمة يقتدى بهم,حتى يتخذ مبتدع تاب من بدعته إماما؟كـأن الناس ماتوا إلى هذا الحد كله,ولم يبق من يصلح للإمامة,حتى يتوب مبتدع من بدعته فيصير إمامهم,وأهل الإسلام قاطبة متكلما على أئمة الحديث جميعهم في حال كثرة العلماء,ما هذا الهذيان؟))جمع الجيوش والدساكر على ابن عساكر ص105.
وقال(((فقد أثبت-أي: ابن عساكر-أنه كان أكثر عمره على غير السنة,وأنه كان معتزليا متكلما,وأنه تاب من الإعتزال ولم يتب من الكلام .
فيا سبحان الله ! من كان بهذه المثابة وبهذه الحالة يجعل إمام المسلمين والمقتدى به,يترك مثل أبي حنيفة,ومالك,والشافعي,وأحمد بن حنبل,وسفيان الثوري,وابن المبارك,ولا يقتدى ولا يذكر إلا هذا الذي أقام على البدعة عمره)) جمع الجيوش والدساكرص108.

التفويض للمعنى وللكيفية

.
1-لقد نقلت لك إثبات النبي صلى الله عليه وسلم للمعنى ولم أرى منك أي تعليق.
2-إن القول بتفويض المعنى وجعل آيات الصفات مجرد ألفاظ مجهولة المعنى فيه إساءة لحكمة الله تعالى وقدرة لأنه :
-من أعظم المحال أنْ يكون المصنِّفون في جميع العلوم قد بينوا مرادهم ،و علم الناس مرادهم منها يقيناً : سواء كان ذلك المعلوم مطابقاً للحق ،أو غير مطابق له ،و يكون الله –تعالى- ،و رسوله –صلى الله عليه و سلم- لم يبين مراده بكلامه ،و لا تيقنت الأمة إلى الآن ما أراد بكلامه ؛فهذا لا يقوله إلا مَن هو من أجهل الناس بالله و رسوله و كلامه"
- رسالة النبي -صلّى الله عليه و سلّم- كانت مشتملة على النور و الهدى؛ فإن الله بعثه بشيراً و نذيراً، و داعياً إلى الله بإذنه، و سراجاً منيراً، حتى ترك أمته على المحجة البيضاء ليلها كنهارها، لا يزيغ عنها إلا هالك، و أعظم النور ،و أبلغه ما يحصل للقلب بمعرفة الله، و أسمائه، و صفاته، و أفعاله، فلا بد أن يكون النبي -صلّى الله عليه و سلّم- قد بيّنه غاية البيان.
-أن النبي -صلّى الله عليه و سلّم- علّم أمته جميع ما تحتاج إليه من أمور الدين و الدنيا، حتى آداب الأكل، و الشرب، و الجلوس، و المنام ،و غير ذلك ،قال أبو ذر - رضي الله عنه -: "لقد توفي رسول الله -صلّى الله عليه و سلّم- و ما طائر يقلب جناحيه إلا ذكر لنا منه علماً".
و لا ريب أن العلم بالله، و أسمائه، و صفاته، و أفعاله داخل تحت هذه الجملة العامة، بل هو أول ما يدخل فيه ؛لشدة الحاجة إليه.
- أن الإيمان بالله –تعالى- و أسمائه و صفاته و أفعاله هو أساس الدين، و خلاصة دعوة المرسلين، و هو أوجب ،و أفضل ما اكتسبته القلوب ،و أدركته العقول؛ فكيف يهمله النبي -صلّى الله عليه و سلّم- من غير تعليم ،و لا بيان مع أنه كان يعلِّم ما هو دونه في الأهمية و الفضيلة؟!
-" أن النبي -صلّى الله عليه و سلّم- كان أعلم الناس بربه، و هو أنصحهم للخلق، و أبلغهم في البيان و الفصاحة؛ فلا يمكن مع هذا المقتضي التام للبيان أن يترك باب الإيمان بالله و أسمائه و صفاته ملتبساً مشتبهاً.

قال سفيان بن عيينة : " كل ما وصف الله به نفسه في كتابه فتفسيره تلاوته والسكوت عنه"

قال الذهبي (748 هـ) : (وكما قال سفيان وغيره "قراءتها تفسيرها"، يعني أنها بينة واضحة في اللغة، لا يبتغى بها مضائق التأويل والتحريف. وهذا هو مذهب السلف مع إتفاقهم أيضا أنها لا تُشْبِه صفات البشر بوجه إذ الباري لا مثل له لا في ذاته ولا في صفاته.)
وقد تقدم في مشاركتي السابقة معنى قولهم أمروها كما جاءت فلا داعي للتكرار.

أولا : ينزه الله عن الظاهر المتشابه - أي نفي التشبيه و النقص -.

1-هل أفهم من كلامك أن ظاهر الآيات الواردة في القرآن كقوله تعالى((الرحمان على العرش استوى)) و قوله تعالى(إليه يصعد الكلم الطيب)) وقوله تعالى(هو الغفور الرحيم)) وغيرها من آيات الصفات يدل على التشبيه؟.
صدق شيخ الإسلام ابن تيمية حيث يقول((قال شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه اللــه :
ولهذا كان السلــف والأئمـــة يذمون هذا الكلام ولهذا يـوجد الحاذق منهم المنصف الذي غرضه الحق في آخر عمره يصرح بالحيرة والشــك إذا لم يجــد في الإختلافات التي نظــر فيها وناظــر ماهو حق محض وكثير منهم يترك الجميع ويرجع إلي دين العامة الذي عليه العجائز والأعراب .منهاج السنة النبوية 3/68

[جمال البليدي]

الله ليس في ذاته سواه و لا في سواه ذاته : هذا نفي يستلزم : الله ليس داخل العالم

و قد شرحت هذا من قبل.

ومع هذا لم تجبني على سؤالي.
هل أفهم من كلامك هذا أنك تقول أن الله خارج العالم والعالم خارج عنه؟
سأعيد لكم السؤال :
كان الله ولا شيء معه ثم خلق (العالم).

((فلا يخلو: إما أن ‏يكون خلقه في نفسه وانفصل عنه، وهذا محال، تعالى الله عن ‏مماسة الأقذار وغيرها، وإما أن يكون خلقه خارجًا عنه ثم دخل ‏فيه، وهذا محال أيضا، تعالى أن يحل في خلقه وهاتان لا نزاع ‏فيهما بين أحد من المسلمين وإما إن يكون خلقه خارجًا عن نفسه ‏الكريمة ولم يحل فيه، فهذا هو الحق الذي لا يجوز غيره، ولا يليق ‏بالله إلا هو)).

السؤال :
هل خلق الله العالم في نفسه أم خارجا عن نفسه؟ !
نرجوا منكم الإجابة الصريحة .

تعريف الجسم: الجسم عبارة عن مقدار له طول وعرض وعمق يمنع غيره من أن يوجد بحيث هو إلا بأن يتنحى.

إن كان هذا قولك بمعنى الجسم فإننا لا نقول به ولا نصف الله تعالى بذلك.
لأن الطول والعرض والعمق والتنحي لم تثبت لا في الكتاب ولا في السنة ولا في أقوال الصحابة رضي الله عنهم.
والذي ثبت في النصوص أن الله فوق عرشه عال على خلقه ويقرب من خلقه كما شاء .
أما الألفاظ التي ذكرتها فلا تثبت إطلاقا ونحن نقتصر فقط على ماجاء في الكتاب والسنة دون الدخول في الكيفية(=الطول والعرض والعمق والتنحي و....و....)).

- ما تفسيركم للقرب في الآيات و الأحاديث هل هو حقيقي أو لا ؟

مادخل العلو في القرب.كلامنا عن صفة العلو وليس عن صفة القرب؟ !!!

[جمال البليدي]

حتى لا يخرج الموضوع عن سياقه نبقى في مسألة العلو

أرجوا الإجابة على هذا الأسئلة بارك الله فيكم لعلنا نتفق في بعض النقاط:

كان الله ولا شيء معه ثم خلق العالم.
السؤال الأول:
هل خلق الله العالم في نفسه أم خارجا عن نفسه؟.

السؤال الثاني:
هل يتفق معنا الأشاعرة في مقولة((إثبات ما أثبت الله لنفسه في كتابه أو على لسان رسوله من الصفات دون تمثيل ولا تكييف ولا تعطيل ولا تأويل))؟
السؤال الثالث:
ما تفسيركم للنصوص التي تثبت صراحة أن الله في السماء؟

[1976m]

[quote=جمال البليدي;5682667]حتى لا يخرج الموضوع عن سياقه نبقى في مسألة العلو

أرجوا الإجابة على هذا الأسئلة بارك الله فيكم لعلنا نتفق في بعض النقاط:

كان الله ولا شيء معه ثم خلق العالم.
السؤال الأول:
هل خلق الله العالم في نفسه أم خارجا عن نفسه؟.
الله جل جلاله ليس محل للحوادث والعالم خلقه خارج ذاته المقدسة عن الشبه وهو الان كما كان لم يتغير ولم يحدث له جهة كما تتصور قدوس لا يحول ولا يزول والسؤال المطروح هل بعد خلق الخلق حدث له جهة؟
السؤال الثاني:
هل يتفق معنا الأشاعرة في مقولة((إثبات ما أثبت الله لنفسه في كتابه أو على لسان رسوله من الصفات دون تمثيل ولا تكييف ولا تعطيل ولا تأويل))؟اذا مررت الصفات كما جاءت دون تعطيل ولا تشبية ولاتكييف ولم تؤول نحن نتفق معك لكن ان تقول الاستواء هو الاستقرار المكاني و العلو هو المسافة ، وله يد لا كالايادي وينزل بذاته الى سماء الدنيا ويجلس على العرش ويقعد رسول الله عليه الصلاة والسلام بجانبه على العرش وووو فنحن الاشاعرة نرفض التشبيه وننزه ربنا كما نزه نفسه في الكتاب والسنة، والسؤال المطروح كيف يكون بائن عن خلقه ومستقر على العرش رشدني يرحمك الله؟؟؟؟
السؤال الثالث:
ما تفسيركم للنصوص التي تثبت صراحة أن الله في السماء؟ترة تقولون انه في السماء واتستشهد بحديث نزول المطر وطورا انه فوق العرش بذاته فنجرو ان تثبتو هل هو في السماء ام على العرش السؤال المطروح هل العرش قديم؟

[جمال البليدي]

بارك الله فيك أخي الفاضل على ما تفضلت به من إجابات

الله جل جلاله ليس محل للحوادث.

لا علاقة لهذا الجواب بسؤالي فليس في سؤالي إلى ما يشير إلى مسألة الحدوث وقيام الحوادث فهذه الكلمة مجملة.
فإن كان مرادكم أنه لا يكون ‏محلا للتغيرات والاستحالات ونحو ذلك من الأحداث التي تحدث للمخلوقين فتحليهم وتفسدهم,فهذا صحيح نوافقكم عليه,ولكن إن كان مقصودكم بأنه أنه لا ينزل إلى السماء الدنيا ,ولا يأتي يوم القيامة ولا يجيء,ولا ‏يغضب بعد أن كان راضيا,ولا يرضى بعد أن كان غضبان,ولا يقوم به فعل ألبتة,ولا أمر مجدد بعد أن لم ‏يكن,ولم يستوي على عرشه بعد أن لم يكن مستويا عليه,ولا يغضب يوم القيامة غضبا لم يغضب قبله مثله ‏‏,ولن يغضب بعده مثله ,ولا ينادي عباده يوم القيامة بعد أن لم يكن مناديا له فهذا باطل لأنه مخالف لما جاء في الكتاب والسنة .
وأرجوا منك عدم الخروج عن الموضوع ولنبقى في مسألو علو الله تعالى على خلقه.

والعالم خلقه خارج ذاته المقدسة عن الشبه وهو الان كما كان لم يتغير ولم يحدث له جهة كما تتصور قدوس لا يحول ولا يزول والسؤال المطروح هل بعد خلق الخلق حدث له جهة؟.

كذلك هذا الجواب لا علاقة له بسؤالي فأنتم دائما تخرجون-مع احترماتي لك أخي الفاضل- عن محل النقاش بإحداث ألفاظ لم تثبت لا في الكتاب والسنة وكان يكفيك أن تقول بالجملة الأولى التي ذكرت وهي قولك)) والعالم خلقه خارج ذاته المقدسة))
فإذا كانت إجابتك أن الله خلق العالم خارج عن نفسه فلم يبقى إلا أن تقولوا أن الله فوق العالم حيث لا مكان ولا شيء من مخلوقاته هل توافق على هذه النقطة؟

اذا مررت الصفات كما جاءت دون تعطيل ولا تشبية ولاتكييف ولم تؤول نحن نتفق معك.

الحمد لله أننا متفقون في هذه النقطة.
فما قولك إذن في النصوص الدالة على علو الله تعالى على خلقه هل تشملها هذه القاعدة المتفق عليها؟ نعم أم لا؟.

هل هو في السماء ام على العرش السؤال .

كل ما علاك فهو سماء والله تعالى في السماء على العرش .
فالأدلة التي فيها ذكر السماء أو التي فيها ذكر الإستواء على العرش كلاهما يدلان على نفس الصفة وهو علو الله تعالى على خلقه.
كقوله تعالى)) أأمنتم من في السماء أن يخسف بكم الأرض فإذا هي تمور/أم أمنتم من ‏في السماء أن يرسل عليكم حاصبا فستعلمون كيف نذير}.
وقول النبي صلى الله عليه وسلم)) والذي نفسي‏‎ ‎بيده ما من رجل يدعو امرأته إلى فراشه فتأبى عليه إلا ‏كان‎ ‎الذي في‎ ‎السماء‎ ‎ساخطا عليها حتى يرضى عنها))‏رواه مسلم.
كل هذه الأدلة التي فيها ذكر السماء تدل على أن صفة العلو ثابتة لله تعالى.
وكذلك الأدلة التي فيها الإستواء على العرش تدل على أن صفة العلو ثابتة لله تعالى.
{ثم استوى على العرش} ونعلم أن ثم تفيد ‏الترتيب. ‏
وقال سبحانه وتعالى في وصف كتابه العزير((تنزيلا ممن خلق الأرض ‏والسموات العلى/الرحمان على العرش استوى)طه(4-5).‏
وقد فسر الطبري رحمه الله الاستواء ‏‎:‎‏ بالعلو و الارتفاع.
وقال مجاهد رحمه الله((استوى ‏‎:‎علا على العرش.

السؤال المطروح هل العرش قديم؟

لا بل العرش مخلوق .

[البليدي 88]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة جمال البليدي


حتى لا يخرج الموضوع عن سياقه نبقى في مسألة العلو

أجل نبقى في مسألة العلو أحسن فكثرة الردود الإنشائية لا فائدة منها
فكل يدعي وصالا بليلى

القول بأن الله لا داخل ولا خارج ولا فوق ولا تحت مصادم لنصوص الكتاب والسنة الصحيحة , فقد تقدم أن نصوص ا فلو كانت هذه العقيدة من العقائد الإسلامية – لجاء النص عليها في كتاب الله أو سنة رسول الله صلى الله عليه وسلم بل نرى نصوصاً لا تعد ولا تحصى ضد هذه العقيدة فكيف تجعل هذه العقيدة هي العقيدة الصحيحة ؟! .
لكتاب والسنة تواترت على أن الله تعالى فوق العالم عالٍ على خلقه فوق عباده مستوٍ على عرشه

قال الله تعالى " هو الأول والآخر والظاهر والباطن وهو بكل شيء عليم "

قول النبى صلى الله عليه وسلم [ أنت الأول فليس قبلك شيء , وأنت الآخر فليس بعدك شيء , وأنت الظاهر فليس فوقك شيء , وأنت الباطن فليس دونك شيء ]

قال ابن القاسم : قال مالك : لا يحد ولا يشبه .

نعم الأخبار تواترت أن الله فوق السماء و فوق كل شيء و الله مستو على عرشه

المشكل ماذا تقصدون ب فوق هذا محل الخلاف

فالذي ينكر علو الله ‏تعالى على خلقه بشبهة المسافة , فهو المشبه في الحقيقة أولاً لأنه قد شبه فوقية الله تعالى بفوقية ‏رجل على سطح بيته , ولذلك دخل في المسافة وكيفيتها , ثم هو المعطل ثانياً لأنه عطل صفة ‏علو الله تعالى خشية المسافة ثم هو المشبة ثانياً لأنه قد وقع في أشنع مما فر منه وهو خوف ‏الوقوع في التشبيه , لأنه لما عطل صفة علو الله تعالى خشية التشبيه وقال : إن الله ( لا داخل ‏العالم ولا خارجه ولا فوقه ولا تحته ) شبه الله تعالى المعدوم بل بالممتنع.
لأن بداهة العقول تشهد شهادة لا تقبل النقيض أن أي شيء يكون هذا صفته – فهو معدوم بل ممتنع البتة

سبحان الله الناس تشبه و تجسم ثم يرمون غيرهم به

الحشوية هم من شبه و وصفوا الله بما لا يليق فجعلوه يجلس و يقعد و يستقر...... و الذي فوق الجبل أقرب إليه من الذي في قعر الوادي..............
فرد عليهم السلف بأن هذه وصوف المخلوق و الله لا يوصف بالأوصاف الحسية
و لم ينكروا فوقية الله و علوه سبحانه هو العلي العظيم
فالمشبه هو من جعل فوقية الله فوقية حسية مكانية

لفظ المسافة لم يرد لا في كتاب ولا في سنة لا نفيا ولا إثباتا ولم يقل به أحد من السلف المشهود لهم بالخيرية البتة لا نفيا ولا إثباتا .
فماذا تقصدون بالمسافة؟

الفوقية الحسية هي المسافة

والمعنى ‏‎:‎‏ ليس دون الله شيء,لا أحد يدبر دون الله,لا أحد ينفرد بشيء دون الله,ولا أحد يخفى على الله,كل ‏شيء فالله محيط به,ولهذا قال ‏‎:‎‏ (ليس دونك شيء)) يعني ‏‎:‎‏ لا يحول دونك شيء ,ولا يمنع دونك شيء,ولا ينفع ‏ذا الجد منك الجد.

هل هذا تأويل ؟ !!!!!!

[البليدي 88]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة جمال البليدي

هذا تناقض منك فمن جهة تدعوا إلى الإلتزام بنصوص الكتاب والسنة-وهذا ما يدعوا إليه أخيك جمال- ثم تنقض هذا بأقوال لم تأتي لا في كتاب ولا في سنة كقولك((فوقية لا تزيده قرباً إلى العرش والسماء كما لا تزيده بعداً عن الأرض والثرى)).
ثم لماذا دائما الخلط بين صفة القرب وبين صفة العلو.
صفة العلو لله تعالى ثابتى وصفة قرب لله تعالى ثابتة كذلك وإن كنتم لا تستطيعون الجمع بين الصفتين لأن الجمع بينهما مستحيل عند المخلوق فقد وقعتم في التشبيه

قول النبى صلى الله عليه وسلم [ أنت الأول فليس قبلك شيء , وأنت الآخر فليس بعدك شيء , وأنت الظاهر فليس فوقك شيء , وأنت الباطن فليس دونك شيء ]

لقد جمعنا بينها كما جمعهم الله و رسوله صلى الله عليه و آله و سلم و لم نخلط كما تقول.
لم نقع في التشبيه فقد جمعناهم و ليس عندنا أي مشكل، بل أنتم من يصعب على عقولكم الفهم

2- لا يوجد في الكتاب والسنة ما يدل على قرب الله تعالى بنفسه من كل موجود فهذا قول الحلولية إنما هو خاص بل الموجود في الكتاب والسنة أن الله فوق عرشه وليس في كل مكان ويقرب وينزل ويأتي كيف يشاء.

و من قال لك الله في كل مكان
أرأيت من يشبه و اختلط عليه الأمر الآن

لما ظهرت الجهمية و قالوا الله في كل مكان رد عليهم السلف الصالح

و قالوا : الله فوق عرشه و علمه في كل مكان

و لما ظهر الحشوية و الكرامية و قالوا الله يقعد و يجلس و يستقر على العرش و الذي فوق الجبل أقرب إلى الله من الذي في الوادي و قالوا بأن الفوقية حقيقية و بينه و بين خلقه فرجة و قالوا بالمسافة......

رد عليهم السلف الصالح

و قالوا : الله لا يوصف كخلقه بالأمور الحسية

إنما علوه علو معنوي و إنما اختص نفسه بالعرش لمعنى فيه تخالف لسائر الأشياء ، والعرش أفضل الأشياء وأرفعها ، فامتدح الله نفسه بأنَّه على العرش استوى

.

3-إذا كنت تقصد بقولك((بالمعنى الذي أراد) تفويض ظاهر اللفظ فقد نقضته بقولك((وهو فوق العرش)) ففسرت الإستواء بالفوقية.

لم أناقض نفسي و لم أفسر الاستواء و الفوقية ثابتة بالكثير من الآيات و الأخبار

أما عن كروية الأرض فهذه بصراحة من أتفه الشبهات التي سمعتها في حياتي لأن أجهل الناس فضلا عن العامي يعلم أن الأرض لا تقارن بقدرة الله عز وجل وعظمته فهي كالخردلة في يد أحدنا كما قال النبي عليه الصلاة والسلام .
قالَ سبحانه وتعالى: {وَمَا قَدَرُوا اللَّهَ حَقَّ قَدْرِهِ وَالأَرْضُ جَمِيعًا قَبْضَتُهُ يَوْمَ الْقِيَامَةِ وَالسَّمَاوَاتُ مَطْوِيَّاتٌ بِيَمِينِهِ} ‏‏[الزمر: 67].‏
وقدْ ثبتَ في الصحيحين ‏ منْ حديثِ ابنِ مسعودٍ أنَّ النبيَّ صلى الله عليه وسلم قرأ هذهِ الآيةَ، لمَّا ذكرَ لهُ بعضُ ‏اليهودِ أنَّ الله يحملُ السَّمواتِ على أصبعٍ، والأرضينَ على أصبعٍ، والجبالَ على أصبعٍ، والشَّجرَ والثرى على ‏أصبعٍ، وسائرَ الخلقِ على أصبعٍ؛ فضحك رسولُ الله صلى الله عليه وسلم تعجُّبًا وتصديقًا لقولِ الحبر‏ ، وقرأ ‏هذهِ الآية.‏
وهذا يقتضي أنَّ عظمتهُ أعظمُ ممَّا وصفَ ذلكَ الحبرُ، فإنَّ الذي في الآيةِ أبلغُ ‏.‏
المقصودُ أنَّه إذا كانَ اللهُ أعظمَ وأكبرَ وأجلَّ منْ أن يُقدِّرَ العبادُ قدرهُ، أو تدركهُ أبصارهمْ، أو يحيطونَ به علمًا، ‏وأمكنَ أن تكونَ السماواتُ والأرضُ في قبضتهِ لم يجبْ - والحالُ هذهِ - أنْ يكونَ تحتَ العالمِ، أو تحتَ شيءٍ ‏منهُ، فإنَّ الواحدَ مِنَ الآدميينَ إذا قبضَ قبضةً أو بندقةً أو حمصةً أو حبَّةَ خردلٍ، وأحاطَ بها، لم يجزْ أنْ يُقالَ: إنَّ ‏أحدَ جانبيها فوقهُ.‏
وكذلكَ أمثالُ ذلكَ منْ إحاطةِ المخلوقِ ببعضِ المخلوقاتِ، كإحاطةِ الإنسانِ بما في جوفهِ، وإحاطةِ البيتِ بما فيهِ، ‏وإحاطةِ السَّماءِ بما فيهَا مِنَ الشَّمسِ والقمرِ والكواكبِ، فإذا كانتْ هذهِ المحيطاتُ لا يجوزُ أنْ يُقالَ: إنَّها تحتَ ‏المحاطِ، وأنَّ ذلك نقصٌ، مَعَ كونِ المحيطِ يحيطُ بهِ غيرُهُ، فالعليُّ الأعلى المحيطُ بكلِّ شيءٍ، الذي تكونُ الأرضُ ‏جميعًا قبضتهُ يومَ القيامةِ والسَّماواتُ مطوياتٌ بيمينهِ، كيفَ يجبُ أنْ يكونَ تحتَ شيءٍ ممَّا هوَ عالٍ عليهِ أو محيطٌ ‏بهِ، ويكونُ ذلكَ نقصًا ممتنعًا؟!‏.

أنت تناقض نفسك الآن فالسلفية هم من يثبتون لله الجهة و يقولون الله في جهة محددة
و كل ما ذكرت إنما يؤكد قولنا إنما الله خص نفسه بجهة الفوق لأنها أشرف الجهات.

و من قال لك أن الله تحت ؟ !!!!!!!!!!
فمن يشبه الآن

!!

هل تقول إذن أن الله فوق عرشه؟ !
هل توافق على هذه النقطة.

قال الشيخ صلاح الدين الإدلبي

بعد أن نقل قول الامام تاج الدين السبكي رحمه الله

" إن الأشاعرة يقولون بعلوِّ الله تعالى وفوقيته ، لكنها ليست فوقية الأجسام التي يقول بها من يعتقد أن من على رأس الجبل أقرب إلى الله تعالى ممن في قعر الوادي "

قال شيخ الإسلام ابن تيمية – رحمه الله -:
قال النبي صلى الله عليه وسلم في حديث الأوعال

حديث الأوعال حديث منكر و ضعيف جدا

السؤال الأول:
هل خلق الله العالم في نفسه أم خارجا عن نفسه؟.

قد ذكرنا هذا أكثر من مرة فلما اللف و الدوران حول الألفاظ
العبرة ليست بالألفاظ

إن كنت تقصد خارج عن نفسه بأن الله ليس في ذاته سواه و لا في سواه ذاته فنعم الله خارج العالم
و إن قصدت بعد الله عن خلقه بعد حسي بالمسافات و من كان في السماء أقرب إلى الله من الذي في الأرض
فالجواب : لا

[1976m]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة جمال البليدي

العبرة عندي بالدليل فانقل لي كلامه لأنه لا يهمني القائل قدر ما يهمني دليل صاحبه.

نقلا عن كتاب صيد الخاطر للامام عبد الرحمان بن الجوزي ج1ص26

عجبت من أقوام يدعون العلم، ويميلون إلى التشبيه بحملهم الأحاديث على ظواهرها، فلو أنهم أمروها كما جاءت سلموا، لأن من أمر ما جاء ومر من غير اعتراض ولا تعرض فما قال شيئاً لا له ولا عليه.
ولكن أقواماً قصرت علومهم، فرأت أن حمل الكلام على غير ظاهره نوع تعطيل، ولو فهموا سعة اللغة لم يظنوا هذا.
وما هم إلا بمثابة قول الحجاج لكاتبه وقد مدحته الخنساء فقالت:
إذا هبط الحجاج أرضاً مريضة ... تتبع أقصى دائها فشفاها
شفاها من الداء العضال الذي بها ... غلام إذا هز القناة شفاها
فلما أتمت القصيدة، قال: لكاتبه إقطع لسانها، فجاء ذاك الكاتب المغفل بالموسى.
فقالت له: ويلك إنما قال أجزل لها العطاء.
ثم ذهبت إلى الحجاج فقالت: كاد والله يقطع مقولي.
فكذلك الظاهرية الذين لم يسلموا بالتسليم، فإنه من قرأ الآيات والأحاديث ولم يزد، لم ألمه، وهذه طريقة السلف.
فأما من قال: الحديث يقتضي كذا، ويحمل على كذا، مثل أن يقول: استولى على العرش بذاته، وينزل إلى السماء الدنيا بذاته فهذه زيادة فهمها قائلها من الحس لا من النقل.
ولقد عجبت لرجل أندلسي يقال له ابن عبد البر، صنف كتاب التمهيد، فذكر فيه حديث النزول إلى السماء الدنيا فقال: هذا يدل على أن الله تعالى على العرش. لأنه لولا ذلك لما كان لقوله ينزل معنى.
وهذا كلام جاهل بمعرفة الله عز وجل لأن هذا استسلف من حسه ما يعرفه من نزول الأجسام. فقاس صفة الحق عليه.
فأين هؤلاء وأتباع الأثر ؟.
ولقد تكلموا بأقبح ما يتكلم به المتأولون، ثم عابوا المتكلمين.
واعلم أيها الطالب للرشاد، أنه سبق إلينا من العقل والنقل أصلان راسخان. عليهما مر الأحاديث كلها.
أما النقل فقوله سبحانه وتعالى: " لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ " . ومن فهم هذا لم يحمل وصفاً له على ما يوجبه الحس.
وأما العقل فإنه قد علم مباينة الصانع للمصنوعات، واستدل على حدوثها بتغيرها، ودخول الانفعال عليها، فثبت له قدم الصانع.
وا عجباً كل العجب من راد لم يفهم طبيعة الكلام ؟.
أوليس في الحديث الصحيح أن الموت يذبح بين الجنة والنار.
أوليس العقل إذا استغنى في هذا صرف الأمر عن حقيقته. لما ثبت عند من يفهم ماهية الموت؟.
فقال: الموت عرض يوجب بطلان الحياة. فكيف يمات الموت ؟.
فإذا قيل له فما تصنع بالحديث ؟.
قال: هذا ضرب مثل بإقامة صورة ليعلم بتلك الصورة الحسية فوات ذلك المعنى.
قلنا له: فقد روي في الصحيح: تأتي البقرة وآل عمران كأنهما غمامتان.
فقال الكلام لا يكون غمامة، ولا يتشبه بها.
قلنا له أفتعطل النقل، قال: لا، ولكن أقول يأتي ثوابهما.
قلنا: فما الدليل الصارف لك عن هذه الحقائق.
فقال: علمي بأن الكلام لا يتشبه بالأجسام، والموت لا يذبح ذبح الأنعام، ولقد علمتم سعة لغة العرب. ما ضاقت أعطانكم من سماع مثل هذا.
فقال العلماء صدقت: هكذا نقول في تفسير مجيء البقرة، وفي ذبح الموت.
فقال: واعجبا لكم، صرفتم عن الموت والكلام ما لا يليق بهما، حفظاً لما علمتم من حقائقهما فكيف لم تصرفوا عن الإله القديم ما يوجب التشبيه له بخلقه، بما قد دل الدليل على تنزيهه عنه؟.
فما زال يجادل الخصوم بهذه الأدلة. ويقول: لا أقطع حتى أقطع، فما قطع حتى قطع.

انتهى كلامه ..

[1976m]

[quote=جمال البليدي;5689033]
لا علاقة لهذا الجواب بسؤالي فليس في سؤالي إلى ما يشير إلى مسألة الحدوث وقيام الحوادث فهذه الكلمة مجملة.
فإن كان مرادكم أنه لا يكون ‏محلا للتغيرات والاستحالات ونحو ذلك من الأحداث التي تحدث للمخلوقين فتحليهم وتفسدهم,فهذا صحيح نوافقكم عليه,ولكن إن كان مقصودكم بأنه أنه لا ينزل إلى السماء الدنيا ,ولا يأتي يوم القيامة ولا يجيء,ولا ‏يغضب بعد أن كان راضيا,ولا يرضى بعد أن كان غضبان,ولا يقوم به فعل ألبتة,ولا أمر مجدد بعد أن لم ‏يكن,ولم يستوي على عرشه بعد أن لم يكن مستويا عليه,ولا يغضب يوم القيامة غضبا لم يغضب قبله مثله ‏‏,ولن يغضب بعده مثله ,ولا ينادي عباده يوم القيامة بعد أن لم يكن مناديا له فهذا باطل لأنه مخالف لما جاء في الكتاب والسنة .
وأرجوا منك عدم الخروج عن الموضوع ولنبقى في مسألو علو الله تعالى على خلقه.

انظر انت تجعل الله جل جلاله محل الحوادث انت تقول ان الله عز وجل لم يكن مستوي على العرش ثم استوى عليه هل تعني ان الله عز وجل تغير على مكان عليه بعد خلق العرش؟؟؟؟ هل يحويه العرش؟ هل عندما ينزل الى سماء الدنيا وهي شيء مهمل امام ضخامة العرش هل يتغير عند النزول وانت تقول انه بائن عن خلقه هل تحويه سماء الدنيا عند نزوله؟ انت تقرب بان الارض كروية الشكل وليل يختلف من منطقة الى اخرى فهل ينزل في كل منطقة على حدى؟هل الغضب والرضىصفات لله عزوجل؟ هل هي قديمة ام حادثة؟

[1976m]

[quote=جمال البليدي;
[font=fixedsys]نرجع الى صفة العلو نحن نؤمن بعلوى الله عزوجل عن خلقه والقاعدة الاولى في مذهب اهل السنة والجماعة اننا نمررها (الصفات) كما جاءت وتفسيرها تلاوتها لكن عندما تقول ان الاستواء هو الاستقرار المكاني وتستدل باسطورة الاوعال التي ذكرها الامام احمد وهو منكر الحديث كما علق عن رجاله الذهبي وغيره من الحفاظ يضطر اهل السنة والجماعة للتاويل حتى لا نقع في التشبيه المحض السؤال هوهل تعتقد ان الله جل جلاله يقعد سيدنا محمد عليه الصلاة والسلام معه على العرش؟؟؟؟[/font]

[جمال البليدي]

ال

سلام عليكم ورحمة الله وبركاته : أجل نبقى في مسألة العلو أحسن فكثرة الردود الإنشائية لا فائدة منها
فكل يدعي وصالا بليلى.

بارك الله فيك لكن ليتك أجبت عن أسئلتي حتى نبقى في لب الموضوع.
السؤال الأول:
هل خلق الله العالم في نفسه أم خارجا عن نفسه؟.

السؤال الثاني:
هل يتفق معنا الأشاعرة في مقولة((إثبات ما أثبت الله لنفسه في كتابه أو على لسان رسوله من الصفات دون تمثيل ولا تكييف ولا تعطيل ولا تأويل))؟
السؤال الثالث:
ما تفسيركم للنصوص التي تثبت صراحة أن الله في السماء؟.

وياريت تكون الإجابات دقيقة بعيدة عن الاتهامات بدون دليل بارك الله فيكم لأننا نريد أن نصل إلى نقاط الإتفاق أولا ثم نأتي إلى محل الخلاف.

قال الله تعالى " هو الأول والآخر والظاهر والباطن وهو بكل شيء عليم "

قول النبى صلى الله عليه وسلم [ أنت الأول فليس قبلك شيء , وأنت الآخر فليس بعدك شيء , وأنت الظاهر فليس فوقك شيء , وأنت الباطن فليس دونك شيء ]

قال ابن القاسم : قال مالك : لا يحد ولا يشبه .
لقد جمعنا بينها كما جمعهم الله و رسوله صلى الله عليه و آله و سلم و لم نخلط كما تقول.
لم نقع في التشبيه فقد جمعناهم و ليس عندنا أي مشكل، بل أنتم من يصعب على عقولكم الفهم.

هذا الحديث الذي تستدل به للقول بأن الله لا داخل ولا خارج ولا فوق ولا تحت لا يؤيد ما ذكرت لا من قريب ولا من بعيد إذ لا يوجد لا في الكتاب ولا في السنة ما يدل على العقيدة التي جئت بها فكل الأدلة-بما فيها هذا الدليل الذي تحتج به- تشير إلى عقيدة واحدة ألا وهي : أن الله في السماء فوق العرش.
فقوله عليه الصلاة والسلام((أنت الظاهر فليس فوقك شيء)) إثبات صريح لفوقية الله تعالى لكل خلقه إذ ليس فوق الله شيء.
وقوله عليه الصلاة والسلام((, وأنت الباطن فليس دونك شيء)).
قال ابن جرير : (( والباطن )) يقول : وهو الباطن لجميع الأشياء ، فلا شيء أقرب إلى‎ ‎شيء منه ‏، كما قال : (( ونحن أقرب إليه من حبل الوريد‎ )) .
‎
وقال الخطابي‎ : (( ‎الباطن )) هو المحتجب عن أبصار الخلق ، وهو الذي لايستولي عليه توهم ‏الكيفية ،‎ ‎وقد يكون معنى الظهور والبطون احتجابه عن أبصار الناظرين ، وتجليه لبصائر ‏المتفكرين‎ ‎، ويكون معناه : العالم بما ظهر من الأمور ، والمطلع على ما بطن من الغيوب‎.
قال ابن القيم : وهو تبارك وتعالى كما أنه العالي على خلقه بذاته فليس‎ ‎فوقه شيء ، فهو (الباطن) ‏بذاته فليس دونه شيء ، بل ظهر على كل شيء فكان فوقه ، وبطن‎ ‎فكان أقرب إلى كل شيء من ‏نفسه .... وبطونه سبحانه إحاطته بكل شيء بحيث يكون أقر ب‎ ‎إليه من نفسه .. فما من ظاهر إلا ‏والله فوقه ، وما من باطن إلا والله دونه ... وعلا‎ ‎كل شيء بظهوره ، ودنا من كل شيء ببطونه ، ‏فلا توارى منه سماءٌ سماءً ولا أرضٌ أرضاً‎ ‎، ولا يحجب عنه ظاهر باطناً ، بل الباطن له ظاهر ‏، والغيب عنده شهادة ، والبعيد منه‎ ‎قريب والسر عنده علانية‎ .‎

و من قال لك الله في كل مكان
أرأيت من يشبه و اختلط عليه الأمر الآن

لما ظهرت الجهمية و قالوا الله في كل مكان رد عليهم السلف الصالح

و قالوا : الله فوق عرشه و علمه في كل مكان.

دعنا نتفق على الأقل في شيء ولا نشعب الموضوع فأخوك لم يقل ((فوق الجبل أقرب إلى الله من الذي في الوادي)) فلا تحمله ما لم يقل كما أنه لا يحملك ما لم تقله.
لهذا دعنا نتفق أولا على أصل .
هل تقول يا أخي البليدي((الله فوق العرش وعلمه في كل مكان))؟

و لما ظهر الحشوية.

لقد تبين معنى الحشوية بحمد الله فقد كان يطلقها المعتزلة على الصحابي الجليل ابن عمر رضي الله عنه فاختر لنفسك سلفا.

إنما علوه علو معنوي.

1-هل أنت مفوض أو مؤول؟لم تجبني على هذا السؤال.
2-هل تقصد بالعلو المعنوي أن الله ليس في السماء ؟

لم أناقض نفسي و لم أفسر الاستواء و الفوقية ثابتة بالكثير من الآيات و الأخبار.

كيف ذلك فأنت من جهة تقول بتفويض معاني الصفات ومعلوم أن الاستواء من الصفات فكيف تفسره بقولك((وهو فوق العرش))؟

أ

نت تناقض نفسك الآن فالسلفية هم من يثبتون لله الجهة و يقولون الله في جهة محددة
و كل ما ذكرت إنما يؤكد قولنا إنما الله خص نفسه بجهة الفوق لأنها أشرف الجهات.

أين ذكر جمال البليدي لفظ الجهة في كلامه الذي اقتبسته أنت؟

و من قال لك أن الله تحت ؟ !!!!!!!!!!
فمن يشبه الآن.

أين قال جمال البليدي أن الله تحت؟.أعوذ بالله من هذا الكلام


هذا كلامي الذي اقتبسته أنت ولم تعلق عليه سوى بالاتهامات

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة جمال البليدي

2-أما عن كروية الأرض فهذه بصراحة من أتفه الشبهات التي سمعتها في حياتي لأن أجهل الناس فضلا عن العامي يعلم أن الأرض لا تقارن بقدرة الله عز وجل وعظمته فهي كالخردلة في يد أحدنا كما قال النبي عليه الصلاة والسلام .
قالَ سبحانه وتعالى: {وَمَا قَدَرُوا اللَّهَ حَقَّ قَدْرِهِ وَالأَرْضُ جَمِيعًا قَبْضَتُهُ يَوْمَ الْقِيَامَةِ وَالسَّمَاوَاتُ مَطْوِيَّاتٌ بِيَمِينِهِ} ‏‏[الزمر: 67].‏
وقدْ ثبتَ في الصحيحين ‏ منْ حديثِ ابنِ مسعودٍ أنَّ النبيَّ صلى الله عليه وسلم قرأ هذهِ الآيةَ، لمَّا ذكرَ لهُ بعضُ ‏اليهودِ أنَّ الله يحملُ السَّمواتِ على أصبعٍ، والأرضينَ على أصبعٍ، والجبالَ على أصبعٍ، والشَّجرَ والثرى على ‏أصبعٍ، وسائرَ الخلقِ على أصبعٍ؛ فضحك رسولُ الله صلى الله عليه وسلم تعجُّبًا وتصديقًا لقولِ الحبر‏ ، وقرأ ‏هذهِ الآية.‏
وهذا يقتضي أنَّ عظمتهُ أعظمُ ممَّا وصفَ ذلكَ الحبرُ، فإنَّ الذي في الآيةِ أبلغُ ‏.‏
المقصودُ أنَّه إذا كانَ اللهُ أعظمَ وأكبرَ وأجلَّ منْ أن يُقدِّرَ العبادُ قدرهُ، أو تدركهُ أبصارهمْ، أو يحيطونَ به علمًا، ‏وأمكنَ أن تكونَ السماواتُ والأرضُ في قبضتهِ لم يجبْ - والحالُ هذهِ - أنْ يكونَ تحتَ العالمِ، أو تحتَ شيءٍ ‏منهُ، فإنَّ الواحدَ مِنَ الآدميينَ إذا قبضَ قبضةً أو بندقةً أو حمصةً أو حبَّةَ خردلٍ، وأحاطَ بها، لم يجزْ أنْ يُقالَ: إنَّ ‏أحدَ جانبيها فوقهُ.‏
وكذلكَ أمثالُ ذلكَ منْ إحاطةِ المخلوقِ ببعضِ المخلوقاتِ، كإحاطةِ الإنسانِ بما في جوفهِ، وإحاطةِ البيتِ بما فيهِ، ‏وإحاطةِ السَّماءِ بما فيهَا مِنَ الشَّمسِ والقمرِ والكواكبِ، فإذا كانتْ هذهِ المحيطاتُ لا يجوزُ أنْ يُقالَ: إنَّها تحتَ ‏المحاطِ، وأنَّ ذلك نقصٌ، مَعَ كونِ المحيطِ يحيطُ بهِ غيرُهُ، فالعليُّ الأعلى المحيطُ بكلِّ شيءٍ، الذي تكونُ الأرضُ ‏جميعًا قبضتهُ يومَ القيامةِ والسَّماواتُ مطوياتٌ بيمينهِ، كيفَ يجبُ أنْ يكونَ تحتَ شيءٍ ممَّا هوَ عالٍ عليهِ أو محيطٌ ‏بهِ، ويكونُ ذلكَ نقصًا ممتنعًا؟!‏.

فأين لفظ الجهة وأين إثبات التحتية .

قال الشيخ صلاح الدين الإدلبي

بعد أن نقل قول الامام تاج الدين السبكي رحمه الله

" إن الأشاعرة يقولون بعلوِّ الله تعالى وفوقيته ، لكنها ليست فوقية الأجسام التي يقول بها من يعتقد أن من على رأس الجبل أقرب إلى الله تعالى ممن في قعر الوادي "

هل تقول إذن الله في السماء فوق العرش؟ !

سبحان الله الناس تشبه و تجسم ثم يرمون غيرهم به

الحشوية هم من شبه و وصفوا الله بما لا يليق فجعلوه يجلس و يقعد و يستقر...... و الذي فوق الجبل أقرب إليه من الذي في قعر الوادي..............
فرد عليهم السلف بأن هذه وصوف المخلوق و الله لا يوصف بالأوصاف الحسية
و لم ينكروا فوقية الله و علوه سبحانه هو العلي العظيم
فالمشبه هو من جعل فوقية الله فوقية حسية مكانية

مشكلتكم أنكم لا تفهمون من صفات الخالق إلا ما تفهمونه من صفات المخلوق فلا تفهمون من العلو إلا الجهة والمكان والمسافة والأبعاد والجسم, فهذا فهمكم المبني على التشبيه فأنتم المشبهة أولا فالمعطلة ثانيا فالمحرفة ثالثا .

الفوقية الحسية هي المسافة.

كلمة حسية لم ترد لا في الكتاب ولا في السنة فماذا تقصدون بها.
إن كنتم تقصدون بها أن الله فوق عرشه كما أخر عن نفسه وأنه استوى على العرش وأنه في السماء وأن محمد صلى الله عليه والسلام عرج إليه فهذا حق وأنتم سموه ما شئتم حسية -جهة -مكان -حد -حيز إلى آخر تلك الخزعبلات لا يهمنا .

يا قومنا والله إن لقولنا‎ ‎ألفا تدل عليه بل ألفان
عقلا ونقلا مع صريح الفطرة الأ‎ ‎ولى وذوق حلاوة القرآن
كل يدل بأنه سبحانه‎ ‎فوق السماء مباين الأكوان
أترون أنا تاركون ذا كله‎ ‎لجعاجع التعطيل والهذيان

أما إن كنتم تقصدون بذلك أنه يشبه أحد من خلقه في فوقيته فهذا لا نقول به ألبتة بحمد الله تعالى.

حديث الأوعال حديث منكر و ضعيف جدا.

الحديث مختلف في صحته وليس هذا مقام ذكر ذلك خاصة وأن أخوك يميل للتضعيف لكنني نقلت فقط تعقيب الشيخ البراك على الحافظ ابن حجر وذلك للأمانة العلمية-وكان بوسعي حذف ما قاله عن الحديث لكن الأمانة العلمية تقتضي نقل كل ما قال-.
لكن دعنا من هذا كله وأجب عن سؤالي :هل فوق العرش إله يعبد وله يصلى ويسجد؟.

إن كنت تقصد خارج عن نفسه بأن الله ليس في ذاته سواه و لا في سواه ذاته فنعم الله خارج العالم.

نعم هذا ما أقصده بارك الله فيك .
هل أفهم من هذه الإجابة أن الله خلق العالم خارجا عن ذاته المقدسة؟

[جمال البليدي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة 1976m

[/right]

نقلا عن كتاب صيد الخاطر للامام عبد الرحمان بن الجوزي ج1ص26

عجبت من أقوام يدعون العلم، ويميلون إلى التشبيه بحملهم الأحاديث على ظواهرها، فلو أنهم أمروها كما جاءت سلموا، لأن من أمر ما جاء ومر من غير اعتراض ولا تعرض فما قال شيئاً لا له ولا عليه.
ولكن أقواماً قصرت علومهم، فرأت أن حمل الكلام على غير ظاهره نوع تعطيل، ولو فهموا سعة اللغة لم يظنوا هذا.
وما هم إلا بمثابة قول الحجاج لكاتبه وقد مدحته الخنساء فقالت:
إذا هبط الحجاج أرضاً مريضة ... تتبع أقصى دائها فشفاها
شفاها من الداء العضال الذي بها ... غلام إذا هز القناة شفاها
فلما أتمت القصيدة، قال: لكاتبه إقطع لسانها، فجاء ذاك الكاتب المغفل بالموسى.
فقالت له: ويلك إنما قال أجزل لها العطاء.
ثم ذهبت إلى الحجاج فقالت: كاد والله يقطع مقولي.
فكذلك الظاهرية الذين لم يسلموا بالتسليم، فإنه من قرأ الآيات والأحاديث ولم يزد، لم ألمه، وهذه طريقة السلف.
فأما من قال: الحديث يقتضي كذا، ويحمل على كذا، مثل أن يقول: استولى على العرش بذاته، وينزل إلى السماء الدنيا بذاته فهذه زيادة فهمها قائلها من الحس لا من النقل.
ولقد عجبت لرجل أندلسي يقال له ابن عبد البر، صنف كتاب التمهيد، فذكر فيه حديث النزول إلى السماء الدنيا فقال: هذا يدل على أن الله تعالى على العرش. لأنه لولا ذلك لما كان لقوله ينزل معنى.
وهذا كلام جاهل بمعرفة الله عز وجل لأن هذا استسلف من حسه ما يعرفه من نزول الأجسام. فقاس صفة الحق عليه.
فأين هؤلاء وأتباع الأثر ؟.
ولقد تكلموا بأقبح ما يتكلم به المتأولون، ثم عابوا المتكلمين.
واعلم أيها الطالب للرشاد، أنه سبق إلينا من العقل والنقل أصلان راسخان. عليهما مر الأحاديث كلها.
أما النقل فقوله سبحانه وتعالى: " لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ " . ومن فهم هذا لم يحمل وصفاً له على ما يوجبه الحس.
وأما العقل فإنه قد علم مباينة الصانع للمصنوعات، واستدل على حدوثها بتغيرها، ودخول الانفعال عليها، فثبت له قدم الصانع.
وا عجباً كل العجب من راد لم يفهم طبيعة الكلام ؟.
أوليس في الحديث الصحيح أن الموت يذبح بين الجنة والنار.
أوليس العقل إذا استغنى في هذا صرف الأمر عن حقيقته. لما ثبت عند من يفهم ماهية الموت؟.
فقال: الموت عرض يوجب بطلان الحياة. فكيف يمات الموت ؟.
فإذا قيل له فما تصنع بالحديث ؟.
قال: هذا ضرب مثل بإقامة صورة ليعلم بتلك الصورة الحسية فوات ذلك المعنى.
قلنا له: فقد روي في الصحيح: تأتي البقرة وآل عمران كأنهما غمامتان.
فقال الكلام لا يكون غمامة، ولا يتشبه بها.
قلنا له أفتعطل النقل، قال: لا، ولكن أقول يأتي ثوابهما.
قلنا: فما الدليل الصارف لك عن هذه الحقائق.
فقال: علمي بأن الكلام لا يتشبه بالأجسام، والموت لا يذبح ذبح الأنعام، ولقد علمتم سعة لغة العرب. ما ضاقت أعطانكم من سماع مثل هذا.
فقال العلماء صدقت: هكذا نقول في تفسير مجيء البقرة، وفي ذبح الموت.
فقال: واعجبا لكم، صرفتم عن الموت والكلام ما لا يليق بهما، حفظاً لما علمتم من حقائقهما فكيف لم تصرفوا عن الإله القديم ما يوجب التشبيه له بخلقه، بما قد دل الدليل على تنزيهه عنه؟.
فما زال يجادل الخصوم بهذه الأدلة. ويقول: لا أقطع حتى أقطع، فما قطع حتى قطع.

انتهى كلامه ..

1-هذا الكلام الذي نقلته عن ابن جوزي لا علاقة له بموضوعنا هاهنا لأننا لم نتفق على أصل بعد لهذا أكتفي برد الشيخ العلوان على ابن الجوزي في كتابه"اتحاف أهل الفضل والإنصاف بنقض كتاب ابن الجوزي--وإن كنت لا أوافق الشيخ في نهجه في مسألة الحاكمية لكن ضيق الوقت عندي لا يسمع لي بنقل أقوال أهل العلم في رد كلام ابن جوزي رحمه الله-:
((ابن الجوزي في مواضع كثيرة من كتبه يرجح مذهب المفوضة،خصوصا في الاستواء، ويظن أن هذا المذهب هو مذهب السلف، وهذا خطأ على السلف وجهل بمذهبهم.
وميل ابن الجوزي إلى التفويض في بعض الحالات وإلى التأويل في الحالات الأخرى دليل على اضطرابه في العقيدة، وأنه لم يثبت على قاعدة في توحيد الأسماء والصفات.
والعجيب أن من يسلك مسلك التفويض يستدل لمذهبه بمقالة مالك وغيره من علماء السلف: ((الكيف غير معقول، والاستواء غير مجهول))( ).
وهذه المقالة ليس فيها تفويض، إنما فيها إثبات استواء الرب جل وعلا على عرشه استواء حقيقيا، وذلك لمن عقل وتدبر.
فمراد من قال: ((الكيف غير معقول)): نفي علم الكيفية، وليس مراده نفي حقيقة الصفة؛ كما يظنه أهل التحريف؛ فنحن لا نعلم كيفية استوائه كما أننا لا نعلم كيفية ذاته، ولكن مما لا نزاع فيه بين علماء السلف أننا نعلم معنى الاستواء،وهذا معنى قول السلف: ((والاستواء غير مجهول))؛ فالسلف ينفون علم الكيفية، ولا ينفون حقيقة الصفة.
قال شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله في ((الفتاوى)) (5/41):
((فقول ربيعة ومالك: ((الاستواء غير مجهول، والكيف غير معقول، والإيمان به واجب)): موافق لقول الباقين: ((أمروها كما جاءت بلا كيف))؛ فإنما نفوا علم الكيفية، ولم ينفوا حقيقة الصفة.
ولو كان القوم قد آمنوا باللفظ المجرد من غيرهم فهم لمعناه على ما يليق بالله؛ لما قالوا: ((الاستواء غير مجهول، والكيف غير معقول))، ولما قالوا: ((أمروها كما جاءت بلا كيف))؛ فإن الاستواء حينئذ لا يكون معلوما، بل مجهولا، بمنزلة حروف المعجم.
وأيضا؛ فإنه لا يحتاج إلى نفي علم الكيفية إذا لم يفهم عن اللفظ معنى، وإنما يحتاج إلى نفي علم الكيفية إذا أثبتت الصفات.
وأيضا؛ فإنه من ينفي الصفات الخبرية- أو الصفات مطلقا- لا يحتاج إلى أن يقول: بلا كيف! فمن قال: إن الله ليس على العرش. لا يحتاج أن يقول: بلا كيف. فلو كان مذهب الساف نفي الصفات في نفس الأمر؛ لما قالوا: بلا كيف.
وأيضا؛ فقولهم: ((أمروها كما جاءت)): يقتضي إبقاء دلالتها على ما هي عليه؛ فإنها جاءت ألفاظا دالة على معاني، فلو كانت دلالتها منتفية؛ لكان الواجب أن يقال: أمروا لفظها مع اعتقاد أن المفهوم منها غير مراد، أو: أمروا لفظها مع اعتقاد أن الله لا يوصف بما دلت عليه حقيقة. وحينئذ؛ فلا تكون قد أمرت كما جاءت، ولا يقال حينئذ: بلا كيف؛ إذ نفي الكيف عما ليس بثابت لغو من القول...)).
فإذا علم بطلان قول من استدل بمقالة مالك على التفويض؛ فليعلم أن ابن الجوزي وقع فيه، وادعى فيه دعوى عريضة من أنه مذهب السلف، ونقل الإجماع عليه.
قال في((صيد الخاطر)) (ص 84): ((فإنه من قرأ الآيات والأحاديث ولم يزد؛ لم ألمه، وهذه طريقة السلف)).
وقال أيضا في ((صيد الخاطر)) (ص 84))مقاله عظيمة تدل على توغله في التفويض وبعده عن مذهب السلف الصالح الذي دل الكتاب والسنة والإجماع الصحيح على صحته؛ قال:
((ولقد عجبت لرجل أندلسي، يقال له: ابن عبد البر، صنف كتاب((التمهيد))، فذكر فيه حديث النزول إلى السماء الدنيا ( )، فقال: هذا يدل على أن الله تعالى على العرش؛ لأنه لولا ذلك؛ لما كان لقوله(ينزل)): معنى. وهذا كلام جاهل بمعرفة الله عز وجل؛ لأن هذا استسلف من حسه ما يعرفه من نزول الأجسام، فقاس صفة الحق عليه؛ فأين هؤلاء واتباع الأثر...)) انتهى كلامه.
وقال في ((تفسيره)) (3/213) على قوله تعالى: ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ [الأعراف:54، وغيرها]: ((وإجماع السلف منعقد على أن لا يزيدوا على قراءة الآية...)).
وهذا الذي ذكره ابن الجوزي من أن إجماع السلف منعقد على أن لا يزيدوا على قراءة الآية خطأ ومخالف لمذهب السلف بأجمعهم، فضلا عن أن يكون مذهبهم.
ومعاذ الله أن يكون مذهب السلف قراءة الآيات والأحاديث من غير فهم لمعناها وما دلت عليه؛ وقد أمر الله تعالى بتدبر القرآن وذم الذين لا يتدبرونه:
فقال تعالى: أَفَلاَ يَتَدَبَّرُونَ الْقُرْآنَ وَلَوْ كَانَ مِنْ عِندِ غَيْرِ اللَّهِ لَوَجَدُواْ فِيهِ اخْتِلاَفًا كَثِيرًا [النساء:82 ].
وقال: أَفَلا يَتَدَبَّرُونَ الْقُرْآنَ أَمْ عَلَى قُلُوبٍ أَقْفَالُهَا [ محمد:24].
وآيات الصفات داخلة في التدبر المأمور به.
وهل يعقل أن يؤمر المسلم بتدبر ألفاظ لا معاني لها؟!
فإذا قال الله تعالى: الرَّحْمَنُ عَلَى الْعَرْشِ اسْتَوَى [طه: 5]؛ استفدنا من هذه الآية ثلاثة معان:
الأول: إثبات اسم الرحمن لله تعالى.
الثاني: إثبات العرش.
الثالث: إثبات استواء لله على العرش استواء حقيقيا.
ودعوى ابن الجوزي أن السلف لا يزيدون على قراءة الآية جهل بمذهب السلف وحقيقة قولهم، وكلام السلف ينقضه:
قال الأوزاعي: ((كنا والتابعون متوافرون نقول: أن الله تعالى ذكره فوق عرشه، ونؤمن بما وردت السنة به من صفاته جل وعلا))( ).
وقال يزيد بن هارون: ((من زعم أن الرحمن على العرش استوى على خلاف ما يقر في قلوب العامة؛ فهو جهمي)) ( ).
قال شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله في((الفتاوى)) (33/ 178): ((... الظاهر من لفظ((استوى)) عند عامة المسلمين الباقين على الفطر السليمة التي لم تنحرف إلى تعطيل ولا إلى تمثيل، هذا هو الذي أراده يزيد بن هارون الواسطي المتفق على إمامته وجلالته وفضله، وهو من أتباع التابعين...)).
وقال علي بن الحسن بن شقيق: ((قلت لعبد الله بن المبارك: كيف نعرف ربنا عز وجل؟ قال: في السماء السابعة، على عرشه، ولا نقول كما تقول الجهمية: إنه هاهنا في الأرض. فقيل هذا لأحمد بن حنبل. فقال: وقال أبو عمر الطلمنكي: ((أجمع المسلمون من أهل السنة على أن الله استوى على عرشه بذاته)).
وقال: ((أجمع أهل السنة على أنه تعالى استوى على عرشه على الحقيقة لا على المجاز...)) ( ).
وقال الإمام ابن خزيمة رحمه الله: ((من لم يقر بأن الله تعالى على عرشه قد استوى فوق سبع سماواته؛ فهو كافر بربه يستتاب، فإن تاب، وإلا؛ ضربت عنقه، وألقي على بعض المزابل؛ حيث لا يتأذى المسلمون والمعاهدون بنتن ريح جيفته، وكان ماله فيئا، لا يرثه أحد من المسلمين؛ إذ المسلم لا يرث الكافر...)) ( ).
ولا بد من حمل استواء الرب على العرش على الحقيقة، وهكذا سائر صفات الرب جل وعلا، وهذا أمر متفق عليه بين علماء السلف.
قال الإمام ابن عبد البر رحمه الله في((التمهيد)) (7/ 145): ((أهل السنة مجمعون على الإقرار بالصفات الواردة كلها في القرآن والسنة، والإيمان بها، وحملها على الحقيقة لا على المجاز؛ إلا أنهم لا يكيفون شيئا من ذلك، ولا يحدون فيه صفة محصورة، وأما أهل البدع الجهمية والمعتزلة كلها والخوارج؛ فكلهم ينكرها، ولا يحمل شيئا منها على الحقيقة، ويزعمون أن من أقر بها مشبه، وهم عند من أثبتها نافون للمعبود، والحق فيما قاله القائلون بما نطق به كتاب الله وسنة رسوله، وهم أئمة الجماعة، والحمد لله...)).
وكلام السلف في هذا الباب كثير، وحاصله أنه لا نزاع بينهم في أن الرب جل وعلا مستو على عرشه استواءً حقيقيا، وأطلق بعضهم أنه مستو على عرشه بذاته ( )، وهذه اللفظة لم ترد لا في الكتاب ولا في سنة صحيحة؛ فتمر الأحاديث كما جاءت، فنعتقد أن الله تعالى مستو على عرشه استواءً حقيقيا.
والأحاديث صريحة في أن الله مستو على العرش بذاته؛ إلا من هذه اللفظة لم ترد؛ فمن أطلقها؛ إنما أراد بها الرد على الجهمية والمعطلة والمفوضة، الذين ينكرون استواء الرب جل وعلا على عرشه استواءً حقيقيا، وإطلاقها في هذا الموطن لا شيء فيه؛ لقمع المبتدعة الضالين، ولأن المعنى يقتضي ذلك؛ فقطعا إذا قيل: الرَّحْمَنُ عَلَى الْعَرْشِ اسْتَوَى [طه: 5]؛ فالخبر عن المعنى لا عن اللفظ؛ كما هو معلوم عند أهل التحقيق، ومن لم يطلقها؛ فقد وقف مع النصوص، مع إقراره بأن الأحاديث الصحيحة في إثبات استواء الله على عرشه صريحة في ذلك، والله أعلم. ))) انتهى النقل من كتاب إتحاف أهل الفضل والإنصاف بنقض كتاب ابن الجوزي دفع شبه التشبيه وتعليقات السقاف.
هذا وللإمام إسحاق العلثي الحنبلي رحمه الله رسالة أرسل بها إلى ابن الجوزي ينكر عليه فيها خوضه في الصفات بالتأويل-ذكر الرسالة الذهبي وابن رجب الحنبلي-
هذا نص الرسالة كما ذكرها ابن رجب الحنبلي:

من عبيد الله إسحاق بن أحمد بن محمد بن غانم العلثي، إلى عبد الرحمن بن الجوزي:

حمانا الله وإياه من الاستكبار عن قبول النصائح، ووفقنا وإياه لاتباع السلف الصالح، وبصرنا بالستة السنية، ولا حرمنا الاهتداء باللفظات النبوية، وأعاذنا من الابتداع من الشريعة المحمدية. فلا حاجة إلى ذلك. فقد تركنا على بيضاء نقية، وأكمل الله لنا الدين، وأغنانا عن آراء المتنطعين، ففي كتاب الله وسنة رسوله مقنع لكل من رغب أو رهب، ورزقنا الله الاعتقاد السليم، ولا حرمنا التوفيق، فإذا حرمه العبد لم ينفع التعليم. وعرفنا أقدار نفوسنا، وهدانا الصراط المستقيم. ولا حول ولا قوة إلا بالله العلي العظيم، وفوق كل في علم عليم. وبعد حمد الله سبحانه، والصلاة على رسوله:
فلا يخفى أن لا الدين النصيحة، خصوصاً للمولى الكريم، والرب الرحيم. فكم قد زل قلم، وعثر قدم، وزلق متكلم، ولا يحيطون به علماً. قال: عز من قائل " 22: 8 " ، " ومِنَ الناس من يُجادلُ في الله بغير عِلْم وَلا هُدىً وَلا كتابٍ مُنير " .

وأنت يا عبد الرحمن، فما يزال يبلغ عنك ويسمع منك، ويشاهد في كتبك المسموعة عليك، تذكر كثيراً ممن كان قبلك من العلماء بالخطأ، اعتقاداً منك: أنك تصدع بالحق من غير محاباة، ولا بد من الجريان في ميدان النصح: إما لتنتفع إن هداك الله، وإما لتركيب حجة الله عليك. ويحذر الناس قولك الفاسد، ولا يغرك كثرة اطلاعك على العلوم. فرب مبلَّغ أوعى من سامع، ورب حامل فقه لا فقه له، ورب بحر كَدر ونهر صاف، فلستَ بأعلمِ من الرسول، حيث قال له الإمام عمر: " أتصلي على ابن أبي؟ أنزل القرآن " وَلا تصلِّ عَلى أَحَدٍ مِنْهمْ " ولو كان لا ينكر من قل علمه على من كثر علمه إذاً لتعطل الأمر بالمعروف، وصرنا كبني إسرائيل حيث قال تعالى: " كانوُا لاَ يَتَنَاهُوْنَ عَنْ مُنكَرٍ فَعَلُوهُ " . " المائدة: 134 " ، بل ينكر المفضول على الفاضل وينكر الفاجر على الولي، على تقدير معرفة الولي. وإلا فابن التنقا ليطلب وابن السمندل، ليجلب - إلى أن قال: واعلم أنه قد كثر النكير عليك من العلماء والفضلاء، والأخيار في الآفاق بمقالتك الفاسدة في الصفات. وقد أبانوا وَهاءَ مقالتك، وحكوا عنك أنك أبيت النصيحة، فعندك من الأقوال التي لا تليق بالسنة ما يضيق الوقت عن ذكرها، فذُكر عنك: أنك ذكرت في الملائكة المقربين، الكرام الكاتبين، فصلاً زعمت أنه مواعظ، وهو تشقيق وتفهيق، وتكلف بشع، خلا أحاديث رسول الله صلى الله عليه وسلم ، وكلام السلف الصالح الذي لا يخالف سنة، فعمدت وجعلتها مناظرة معهم. فمن أذن لك في ذلك. وهم مستغفرون للذين آمنوا، ولا يستكبرون عن عبادة الله. وقد قرن شهادته بشهادتهم قبل أولى العلم وما علينا كان الآدمي أفضل منهم أم لا، فتلك مسألة أخرى.

فشرعت تقول: إذا ثارت نار الحسد فمن يطفيها؟ وفي الغيبة ما فيها، مع كلام غث.

أليس منا فلان؟ ومنا فلان؟ ومنا الأنبياء والأولياء من فعل هذا من السلف قبلك؟ ولو قال لك قائل من الملائكة: أليس منكم فرعون وهامان؟ أليس منكم من ادعى الربوبية؟ فعمن أخذت هذه الأقوال المحدثة، والعبارات المزوقة، التي لا طائل تحتها وقد شغلت بها الناس عن الاشتغال بالعلم النافع أحدُهم قد أنسى القرآن وهو يعيد فضل الملائكة ومناظرتهم، ويتكلم به في الآَفاق.

فأين الوعظ والتذكير من هذه الأقوال الشنيعة البشعة.

ثم تعرضت لصفات الخالق تعالى، كأنها صدرت لا من صدر سكن فيه احتشام العلي العظيم، ولا أملاها قلب مليء بالهيبة والتعظيم، بل من واقعات النفوس البهرجية الزيوف. وزعمت أن طائفة من أهل السنة والأخيار تلقوها وما فهموا. وحاشاهم من ذلك. بل كفوا عن الثرثرة والتشدق، لا عجزاً - بحمد الله - عن الجدال والخصام، ولا جهلاً بطرق الكلام. وإنما أمسكوا عن الخوض في ذلك عن علم ودراية، لا عن جهل وعماية.

والعجب ممن ينتحل مذهب السلف، ولا يرى الخوض في الكلام. ثم يقدم على تفسير ما لم يره أولاً، ويقول: إذا قلنا كذا أدى إلى كذا، ويقيس ما ثبت من صفات الخالق على ما لم يثبت عنده. فهذا الذي نهيتُ عنه. وكيف تنقص عهدك وقولك بقول فلان وفلان من المتأخرين؟ فلا تشمت بنا المبتدعة فيقولون: تنسبوننا إلى البدع وأنتم أكثر بدعاً منا، أفلا تنظرون إلى قول من اعتقدتم سلامة عقده، وتثبتون معرفته وفضله. كيف أقول ما لم يقل، فكيف يجوز أن تتبع المتكلمين في آرائهم، وتخوض مع الخائضين فيما خاضوا فيه، ثم تنكر عليهم. هذا من العجب العجيب. ولو أن مخلوقاً وصف مخلوقاً مثله بصفات من غير رؤية ولا خبر صادق. لكان كاذباً في إخباره. فكيف تصفون الله سبحانه بشيء ما وقفتم على صحته، بل بالظنون والواقعات، وتنفون الصفات التي رضيها لنفسه، وأخبر بها رسوله بنقل الثقات الأثبات، يحتمل، ويحتمل.
ثم لك في الكتاب الني أسميته " الكشف لمشكل الصحيحين " مقالات عجيبة، تارة تحكيها عن الخطابي وغيره من المتأخرين، أطلع هؤلاء على الغيب. وأنتم تقولون: لا يجوز التقليد في هذا، ثم ذكره فلان، ذكره ابن عقيل، فنريد الدليل من الذاكر أيضاً، فهو مجرد دعوى، وليس الكلام في الله وصفاته بالهين ليلقى إلى مجاري الظنون - إلى أن قال: إذا أردت: كان ابن عقيل العالم، وإذا أردت: صار لا يفهم، أوهيت مقالته لما أردت. ثم قال: وذكرت الكلام المحدث على الحديث، ثم قلت: والذي يقع لي. فبهذا تقدم على الله، وتقول: قال علماؤنا، والذي يقع لي. تتكلمون في الله عز وجل بواقعاتكم تخبرون عن صفاته. ثم ما كفاك حتى قلت: هذا من تحريف بعض الرواة. تحكماً من غير دليل. وما رويت عن ثقة آخر أنه قال: قد غيره الراوي فلا ينبغي بالرواة العدولِ: أنهم حرفوا، ولو جوزتم لهم الرواية بالمعنى، فهم أقرب إلى الإصابة منكم. وأهل البدع إذاً كلما رويتم حديثاً ينفرون منه، يقولون: يحتمل أنه من تغيير بعض الرواة. فإذا كان المذكور في الصحيح المنقول من تحريف بعض الرواة، فقولكم ورأيكم في هذا يحتمل أنه من رأى بعض الغواة.
وتقول: قد انزعج الخطابي لهذه الألفاظ. فما الذي أزعجه دون غيره؟ ونراك تبني شيئاً ثم تنقضه، وتقول: قد قال فلان وفلان، وتنسب ذلك إلى إمامنا أحمد - رضي الله عنه - ومذهبه معروف في السكوت عن مثل هذا، ولا يفسره، بل صحح الحديث، ومن من تأويله.
وكثير ممن أخذ عنك العلم إذا رجع إلى بيته علم بما في عَيبته من العيب، وذم مقالتك وأبطلها. وقد سمعنا عنك ذلك من أعيان أصحابك المحبوبين عندك، الذين مدحتهم بالعلم، ولا غرض لهم فيك، بل أدوا النصيحة إلي عباد الله، ولك القول وضده منصوران. وكل ذلك بناء على الواقعات والخواطر.
وتدعي أن الأصحاب خلطوا في الصفات، فقد قبحت أكثر منهم، وما وسعتك السنة. فاتق الله سبحانه. ولا تتكلم فيه برأيك فهذا خبر غيب، لا يسمع إلا من الرسول المعصوم، فقد نصبتم حرباً للأحاديث الصحيحة. والذين نقلوها نقلوا شرائع الإسلام.
ثم لك قصيدة مسموعة عليك في سائر الآفاق، اعتقدها قوم، وماتوا بخلاف اعتقادك الآن فيما يبلغ عنك، وسمع منك منها:
ولو رأيت النار هبت، فعدت ... تحرق أهل البغي والعناد
وكلما ألقى فيها حطمت ... وأهلكته، وهي في ازدياد
فيضع الجبار فيها قدماً ... جلت عن التشبيه بالأجساد
فتنزوي من هيبته، وتمتلي ... فلو سمعت صوتها ينادي
حسبي حسبي، قد كفاني ما أرى ... من هيبة أذهبت اشتداد
فاحذر مقال مبتدع في قوله ... يروم تأويلاً بكل واعي
فكيف هذه الأقوال: وما معناها؟ فإنا نخاف أن تحدث لنا قولاً ثالثاً، فيذهب الاعتقاد الأول باطلاً. لقد آذيت عباد الله وأضللتهم، وصار شغلك نقل الأقوال فحسب، وابن عقيل سامحه الله، قد حكى عنه: أنه تاب بمحضر من علماء وقته من مثل هذه الأقوال، بمدينة السلام - عمرها الله بالإسلام والسنة - فهو بريء - على هذا التقدير - مما يوجد بخطه، أو ينسب إليه، من التأويلات، والأقوال المخالفة للكتاب والسنة.

وأنا وافدة الناس والعلماء والحفاظ إليك، فإما أن تنتهي عن هذه المقالات، وتتوب التوبة النصوح، كما تاب غيرك، وإلا كشفوا للناس أمرك، وسيروا ذلك في البلاد وبينوا وجه الأقوال الغثة، وهذا أمر تُشُوِر فيه، وقضى بليل، والأرض لا تخلو من قائم للّه ججة، والجرح لا شك مقدم على التعديل، والله على ما نقول وكيل، وقد أعفر من أنذر.
وإذا تأولت الصفات على اللغة، وسوغته لنفسك، وأبيت النصيحة، فليس هو مذهب الإمام الكبير أحمد بن حنبل قدس الله روحه، فلا يمكنك الانتساب إليه بهذا، فاختر لنفسك مذهباً، إن مكنت من ذلك، وما زال أصحابنا يجهرون بصريح الحق في كل وقت ولو ضُربوا بالسيوف، لا يخافون في الله لومة لائم، ولا يبالون بشناعة مشنع، ولا كذب كاذب، ولهم من الاسم العذب الهني، وتركهم الدنيا وإعراضهم عنها اشتغالاً بالآخرة: ما هو معلوم معروف.
ولقد سودت وجوهنا بمقالتك الفاسدة، وانفرادك بنفسك، كأنك جبار من الجبابرة، ولا كرامة لك ولا نعمى، ولا نمكنك من الجهر بمخالفة السنة، ولو استقبل من الرأي ما استدبر: لم يحك عنك كلام في السهل، ولا في الجبل، ولكن قدر الله، وما شاء فعل، بيننا وبينك كتاب الله وسنة رسوله، قال الله تعالى: " فإنْ تَنَازَعْتُم فِي شَيْءً فَرُدُّوهُ إِلَى الله وَالرَّسُول " ولم يقل: إلى ابن الجوزي.
وترى كل من أنكر عليك نسبته إلى الجهل، ففضل الله أُوتيته وحدك؟ وإذا جَهَّلت الناس فمن يشهد لك أنك عالم؟ ومن أجهل منك، حيث لا تصغي إلى نصيحة ناصح؟ وتقول: من كان فلان، ومن كان فلان. من الأئمة الذين وصل العلم إليك عنهم، من أنت إذاً؟ فلقد استراح من خاف مقام ربه، وأحجم عن الخوض فيما لا يعلم، لئلا يندم.
فانتبه يا مسكين قبل الممات، وحَسِّن القول والعمل، فقد قرب الأجل، للّه الأمر من قبل ومن بعد، ولا حول ولا قوة إلا بالله العلي العظيم.[ ا.هـ.

[جمال البليدي]

انظر انت تجعل الله جل جلاله محل الحوادث انت تقول ان الله عز وجل لم يكن مستوي على العرش ثم استوى عليه هل تعني ان الله عز وجل تغير على مكان عليه بعد خلق العرش؟؟؟؟

1-قال الله تعالى ((إِنَّ رَبَّكُمُ اللّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ))
لقد جاءت الآية وفيها لفظ(ثم) مما يدل على أن الله استوى على العرش بعد أن خلق ‏السموات والأرض.
فالله فعال لما يريد يفعل ما ‏يشاء متى شاء جلا جلاله ولسنا تاركي ما جاء في القرآن بسبب تمويهكم ونبزكم وإختراعكم لألفاظ مجملة تحاربون ‏بها الآيات القرآنية والأحاديث النبوية.‏
جاء في حديث قتادة " لما فرغ الله من خلقه استوى على عرشه " (‏رواه البيهقي في الأسماء والصفات بسند صحيح 2/120 والذهبي في مختصر العلو 98 .‏‏). وقال الطبري " فلما فرغ من خلق ما ‏أحب ‏استوى على العرش " (‏تفسيرالطبري 1/152 .‏ ‏)..

2- لفظ التغير لفظ مجمل .فالتغير في اللغة المعروفة لا يراد به مجرد كون المحل قامت به ‏الحوادث,بل إن لفظ التغير في كلام الناس المعروف يتضمن استحالة الشيء.‏
والناس إنما يقولون تغير ‏‎:‎لمن استحال من صفة إلى صفة‎.‎
فالإنسان مثلا إذا مرض وتغير في مرضه كأن اصفر لونه أو شحب أو نحل جسمه يقال‎:‎‏ غيره المرض.‏
وكذا إذا تغير جسمه بجوع أو تعب ,قيل قد تغير.‏
وكذا إذا غير لون شعر رأسه ولحيته ,قيل قد غير ذلك .‏
وكذا إذا تغير خلقه ودينه,مثل أن يكون فاجرا فيتوب ويصير برا أو يكون برا فينقلب فاجرا .فهذا يقال ‏عنه‎:‎أنه تغير.‏
ومن هذا الباب,قول النبي صلى الله عليه وسلم ((غيروا هذا بشيء واجتنبوا السواد))رواه مسلم.‏
والأطعمة إذا استحالت يقال لها تغيرت قال تعالى { فيها أنهار من ماء غير آسن وأنهار من لبن لم يتغير طعمه وأنهار من خمر لذة للشاربين } محمد: 15 فتغير ‏الطعم استحالت من الحلاوة إلى الحموضة ونحو ذلك
والناس إذا قيل لهم التغير على الله ممتنع فهموا من ذلك الاستحالة والفساد مثل انقلاب صفات الكمال إلى صفات نقص أو تفرق الذات ونحو ذلك مما يجب تنزيه الله ‏عنه
وأما كونه سبحانه يتصرف بقدرته فيخلق ويستوي ويفعل ما يشاء بنفسه ويتكلم إذا شاء ونحو هذا لا يسمونه تغيرا
ولكن حججكم كالعادة مبناها على ألفاظ مجملة موهمة كما قال الإمام أحمد: يتكلمون بالمتشابه من الكلام ويلبسون على جهال الناس بما يشبهون عليهم حتى يتوهم الجاهل ‏أنهم يعظمون الله وهم إنما يقودون قولهم إلى فرية على الله.

هل عندما ينزل الى سماء الدنيا وهي شيء مهمل امام ضخامة العرش هل يتغير عند النزول وانت تقول انه بائن عن خلقه هل تحويه سماء الدنيا عند نزوله؟ انت تقرب بان الارض كروية الشكل وليل يختلف من منطقة الى اخرى فهل ينزل في كل منطقة على حدى؟

أخي الفاضل نحن نناقش مسألة العلو وليس النزول فأرجوا منك أن لا تشعب الموضوع أكثر ,وليس هذا تهربا مني للإجابة على أسئلتك فقد أجبت عليها في موضوعي(دك حصون المفترين بإثبات نزول رب العالمين))
الشبهة السادسة ‏‎:‎‏ هل النزول يستلزم أن تكون السماء الدنيا تقله ، والسماء ‏الثانية فوقه ؟‎
https://www.djelfa.info/vb/showpost.p...54&postcount=7
الشبهة الثانية ‏‎:‎قولهم بأن الليل ينتقل من مكان إلى مكان ‏
https://www.djelfa.info/vb/showpost.p...33&postcount=5
الشبهة الخامسة ‏‎:‎قولهم بأن النزول يقتضي الحركة ‏والإنتقال وهذا من خصائص الأجسام.‏
https://www.djelfa.info/vb/showpost.p...43&postcount=6
فدعنا إذن من مسألة النزول ولنبقى في صفة العلو لله تعالى .