طبقات قبائل الذواوده فى الشرق الجزائرى ....أمراء تحت الخيم

[allamallamallam]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة raouf 05

[center]

أخي علام, السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
في البداية, أنا أسئلك أخي الكريم أن تحسن من طريقة مناقشتك مع الإخوة في المنتدى لأن طريقتك في النقاش إن كنت لا تعلم ذلك طريقة استفزازية ولذلك دائما يكون الرد عليك بطريقة عنيفة تفسد النقاش وتخرجنا من سياق الحوار التاريخي المتحضر.
مثلا: قلنا لك أكثر من مرة أن اسمنا هو الأمازيغ, هذا هو اسمنا الحقيقي الذي سمينا به أنفسنا, وقلنا لك أننا لا نحبذ كلمة البربر, وأنت تعلم أن هذه الكلمة عنصرية, ولكن تأبى إلا أن تنادينا بربرا, وتتعمد ذلك, أي أن هدفك ليس النقاش بطريقة علمية مهذبة, ولكن استفزاز الناس, وإثارة الفتنة, التي تؤدي إلى العنصرية والتعصب.
يا أخي, ماذا خسرت إذا غيرت هذا المصطلح, بعد أن أفهناك بأن هذا المصطلح عنصري, وبأننا لا نحبذه فعوض أن تنادينا بربرا, نادينا أمازيغا وتنتهي المشكلة, ولا نعود إلى هذا الموضوع مرة أخرى, ربما لأنك لست أمازيغيا فأنت لا تلقي له بالا ولكن احترم مشاعر الناس فنحن الأمازيغ, لا نرضى أن يقال عنا بربر.
مثلا: هل ترضى أنت أن أصف قومك بأنهم أعراب أو عربان, وأن أنفي عنكم النسب العربي بالرغم من أن الله في القرآن الكريم وصفكم بأنكم أعراب, وميز بينكم وبين العرب المستقرين قوم الرسول صلى الله عليه وسلم.
نعود إلى موضوعنا: فيما يتعلق بمفهوم الشاوية, يا أخ علام قلت لك مائة مرة, وهذه المرة مائة وواحد التي أقول لك فيها أن مفهوم الشاوية في وقتنا الحالي في يوم 2013/01/20 هو مفهوم عرقي بحت, دعنا من مفهوم اللغوي للكلمة, فهي كلمة تحتمل أكثر من معنى, ولكنني أتكلم عن مفهومها الإصلاحي اليوم, فعندما نقول الشاوية, فإنه يتبادر إلى ذهننا تللك القبائل المقيمة في الشرق الجزائري, ذات الأصل الأمازيغي, فلا تجعلني أكرر ذاك التكرار الذي يعلم الحمار, فالشاوية كلهم أمازيغ والعرب موجودون بيننا وهم ليسوا شاوية, وليسوا أمازيغ, وأنا هنا أتكلم عن قومي الذين أعيش بين ظهرانيهم وأعرفهم جيدا, ولست أتكلم عن الشعب الصيني أو الياباني.
فيما يخص تسمية الشاوية: هي تسمية قديمة ظهرت قبل عصر ابن خلدون, وهي خاصة بثلاثة قبائل أمازيغية عرفت بين الناس بالشاوية وهي: قبيلة زناتة, وقبيلة هوارة, وقبيلة لواتة, هذه القبائل كان يطلق عليها تسمية الشاوية قبل عصر ابن خلدون, ثم عندما جاء ابن خلدون, نقل هذه التسمية التي كانت شائعة على عهده ووصف بها هذه القبائل الثلاث.
من هنا نستنتج: أن هذه التسمية قديمة جدا, اشتهرنا بها منذ أكثر من ثمانية قرون قبل عصر ابن خلدون, وهي تسمية خاصة بالأمازيغ, وقد خصها ابن خلدون لهذه القبائل فقط, ولم يصف ابن خلدون العرب بالشاوية.
ولعلمك فإن الشاوية اليوم في أغلبيتهم الساحقة, يرجعون في أصلهم إلى هذه القبائل الأمازيغية الثلاث:
هوارة : قبائل الشمال والشمال الشرقي للأوراس.
زناتة : في الشمال الغربي للأوراس وبعض بطونها في وسط وشمال الأوراس.
لواتة : في الجنوب والجنوب الغربي للأوراس.
بالنسبة للإختلاط بين الأمازيغ والعرب, أنا أوافقك أخي هناك اختلاط كبير بين الأمازيغ والعرب, ونحن شعب واحد وإخوة, وما يجمعنا أكثر مما يفرقنا, ولكن لا يجب أن نخلط بين الإختلاط وبين الأنساب.
فالإنتساب في الإسلام هو انتساب للآباء وليس للأمهات, فمثلا الأدارسة رغم أن جميعم منذ أربعة عشر قرنا من أمهات أمازيغيات, إلا أنهم ينسبون إلى أبيهم الأول العربي, وهو العربي الوحيد في هذه السلالة, يقابله المئات أو الآلاف من الأمهات الأمازيغيات.
فلو كنت من أب أمازيغي وأم عربية, فانتسابك هو إلى الأمازيغ وليس إلى العرب والعكس, هكذا قال الله عز وجل في القرآن الكريم [ ادعوهم لآباءهم ]
تقول بأن قبائل الذواودة العربية تمزغت وهجرت لغتها العربية وأصبحت تتكلم الأمازيغية, وأنا أقول لك من المستحيلات السبع أن يحدث ذلك, فالعرب معروفون بأنهم أكثر الناس اعتزازا بنسبهم ولغتهم ومستحيل أن يتركوا لغتهم العربية وينتسبوا في الأمازيغ, فالعرب أصحاب شخصية قوية, وليسوا نكرة كالأمازيغ الذين تنكروا لآباهم وأصبحوا يدعون زورا وبهتانا أنهم عرب, وهذا هو الفرق بين العربي والأمازيغي, العربي معتز بانتماءه معتد بشخصيته العربية’ والأمازيغي معقد من نفسه متنكر لذاته عديم الثقة بنفسه.
فمثلا: لماذا لم تتمزغ قبيلة السراحنة العربية التي تقطن بكيمل قلب الأوراس منذ عشرة قرون, رغم أنها قبيلة أثبجية من القبائل الغارمة التي تدفع الضرائب للذواودة, وهم معروفون بين الشاوية بأنهم عرب, فكان أولى بهم هم أن يتمزغوا باعتبارهم قبائل غارمة تقطن في قلب المنطقة الأمازيغية.
لماذا لم تتمزغ قبيلة الخذران, التي تقطن في جبل متليلي ومنطقة عين التوتة بباتنة؟؟؟؟؟.
لماذا لم تتمزغ قبيلة صغيرة جدا مثل قبيلة أولاد عدي, التي تقطن في باتنة مركز المدينة.؟؟؟؟؟
كيف يمكن أن أصدق أن قبائل صغيرة غارمة مثل هاته التي ذكرتها لك لم تتمزغ, ثم تتمزغ قبيلة قوية ذات شوكة مثل قبيلة الذواودة؟؟؟؟
ولكن العكس هو الذي حدث, حيث أن هذه القبائل القليلة العدد القوية الشخصية, هي التي كانت سببا في تعريب منطقةالشاوية, حيث استغلها الإستعمار الفرنسي في تدمير النسيج القبلي للقبائل الشاوية الأمازيغية, فالقبائل الشاوية قبل الإستعمار الفرنسي كانت قبائل متلاحمة ومترابطة معزولة في جبالها ومجالاتها تتحدث كلها اللغة الأمازيغية, وهي بذلك قضت على عوامل تعريبها حيث لا يوجد بينها عنصر دخيل وهذا التلاحم الموجود بين هذه القبائل بالطبع سيشكل خطرا على التواجد الإستعماري في المنطقة, بما تملكه هذه القبائل من عصبية فجابهها الإستعمار الفرنسي بسياسة فرق تسد, حيث قام بتشتيت هذه القبائل ونقل بطونا منها إلى مناطق بعيدة ثم قام بإدخال العنصر العربي في قلب المنطقة, حيث لم يكن يتواجد قبل الفترة الإستعمارية في منطقة الأوراس, وسياسة الفرنسيين في منطقة الأوراس كانت ادخال بطون عربية بين القبائل الأمازيغية حيث جعلوا بين كل قبيلتين أمازيغيتين قبيلة عربية وبذلك فقد الإتصال بين هذه القبائل وتلاشت عصبيتها, وبما أن القبائل العربية قوية الشخصية, فهي التي ستفرض شخصيتها القوية على شخصية القبائل الأمازيغية الضعيفة, وبالتالي انطبقت عليها نظرية ابن خلدون [ المغلوب مولع بالإقتداء بغالبه ] ولكن الغلبة هنا هي غلبة ثقافية نفسية أي غلب الشخصية العربية على الشخصية الأمازيغية, وليست غلبة عسكرية حتى نكون في الصورة.
أما قبيلة الذواودة, فبطونها معروفة أخي الكريم وقد عددها لك الكثير من الإخوة في المنتدى, ولا زالت موجودة ومعروفة بأسماءها إلى يومنا هذا, ولكن لا أدري لماذا تكابر ولا تريد أن تقتنع رغم أن الإخوة قدموا لك الحجج الدامغة وبينوا لك جميع قبائلهم واستعرضوا لك تاريخهم على مر العصور اعتمادا على المصادر العربية والفرنسية التي لم تقرأها ولكن واضح من ردودك أنك لا تريد أن تقتنع أو لا تريد أن تصدق بأن أعدادها ليست كبيرة, بالشكل الكبير الذي يجعل منهم العنصر الغالب على سكان الشرق الجزائري, وبما أن اتجاهك معروف وهو اتجاه قومي عروبي, فأنت تحاول التضخيم من أعداد القبائل العربية في الجزائر, وأن تجعلها دولة عربية عرقيا, وأن الأمازيغ أصحاب الأرض الذين استقبلوا الوافدين إليهم ورحبوا بهم أقلية ضئيلة, ومحاولة تقزيمهم وحصرهم في منطقة معينة وأن الأمازيغ يقطنون في جبال باتنة وجبال تيزي وزو ويعيشون عيشة بدائية في الكهوف وهم على وشك الإنقراض ثم ننتهي من أمرهم كما يصورهم العربجيون النازيون المجرمون, أما باقي الشعب الجزائري فليس له علاقة لا من قريب ولا من بعيد بالأمازيغ, فهو أصله من بني هلال و تاريخه هو عربدة امرئ القيس, وعشق عنترة بن شداد لعبلة, وأن الجزائريين في قديم الزمان انتصروا في حرب البسوس بقيادة الزير سالم على قبيلة بني بكر التونسية.
ثم لماذا هذه المبالغة في توصيف هؤلاء الذواودة ووصفهم بأكثر مما يستحقون, وبأنهم سيطروا على الشرق الجزائري وأخضعوا القبائل الأمازيغية, هذا كله كلام فارغ ولا أساس له من الصحة, القبائل الهلالية منذ أن قدمت من صعيد مصر إلى بلاد المغرب وهي خاضعة للدول الأمازيغية المتعاقبة والقائمة على العصبية القبلية الأمازيغية, هذه الدول التي أدبت القبائل العربية في الكثير من المرات وأخضعتها بالقوة والسيف, أين ذهبت جموعهم وأين ذهبت جيوشهم؟؟؟؟؟
أين هي قبيلة بني عبد الواد الأمازيغية التي حكمت الجزائر لثلاثة قرون وأخضعت القبائل العربية الجزائرية؟؟؟؟؟؟
أين هم الحفصيين وقبائل هنتانة التي هاجرت إلى تونس في 200000 مقاتل أمازيغي, وسيطرت على تونس وشرق الجزائر لمدة تزيد على ثلاثة قرون؟؟؟؟؟؟؟؟
أين هي قبيلة بني مرين التي أبادت قبائل رياح العربية في المغرب الأقصى ؟؟؟؟؟؟؟؟
أين هي هذه القبائل الكبيرة وغيرها هل انقرضت كالديناصورات أم ابتلعتها الأرض؟؟؟؟؟.
يا أخي أسرة بني خزرون الزناتية الأمازيغية, حكمت منطقة طرابلس لمدة 150 سنة بعربها وأمازيغها.
قبيلة هوارة في نهاية العصر الحفصى انتعشت وقويت عصبيتها واسترجعت شبابها, حيث قامت بطرد القبائل الهلالية إلى قفار الصحراء وأصبحت سيدة التلول الإفريقية, ولو لا التدخل التركي لكانت أقامت دولة هوارية أمازيغية على أنقاض الدولة الحفصية.
قبيلة جلاص التونسية اللواتية الأمازيغية كذلك استرجعت قوتها, وقامت بطرد الهلاليين من منطقة القيروان, إلى بلاد الجريد التونسي.
قبيلة ورغمة الزناتية أقامت شبه دولة في الجنوب التونسي, وخضعت لها القبائل العربية في المنطقة وعندما دخل الإستعمار الفرنسي وجد تلك المنطقة خاضعة للورغميين الأمازيغ.
بنو هلال لم يستطيعوا أن يؤسسوا ولو دويلة صغيرة جدا منذ قدومهم إلى شمال إفريقيا, وكانوا على طول الدهر كالخاتم في يد الدول الأمازيغية المتعاقبة, الذين كانوا يستغلونهم في النزاعات التي كانت تحدث بينهم, ويستعملونهم كقوة مخزن لا أكثر ولا أقل.
وعندما تتمرد هذه القبائل كانوا يوجهون إليها الجيوش المكونة من العنصر الأمازيغي لتأديبها, فأحيانا ينالون منها وأحيانا أخرى يفرون إلى القفار البعيدة بنساءهم وأموالهم.
فما هذه الزوبعة التي أثرتها في فنجان؟؟؟؟؟؟
فيما يخص قبيلة أولاد سلطان: فبما أنك لا تعرف المنطقة ولا تعرف سكانها, لذلك أنت تهرف بما لا تعرف, فقبيلة أولاد سلطان من أكثر القبائل المتشبثة بأمازيغيتها, وأكثر ما يغيضهم أن تنسبهم إلى العرب, ثم إن أشكالهم وملامحهم أمازيغية وهم يشبهون إخوانهم الشاوية مثل أولاد عبدي والتوابة, فهم أمازيغ أقحاح, ولدي الكثير من الأصدقاء من أولاد سلطان وأنا أعرفهم جيدا, ولا داعي لأن تجادلني في أمور ليس لك عنها أي فكرة.
أولاد سلطان يقطنون حول منطقة نقاوس ومن مجالاتهم نقاوس, بومقر, سفيان ويشاركهم في هذه المناطق قبائل عربية مثل الخذران والعواوطة والبريكات, وهم يختلفون اختلافا كبيرا عنهم فأولاد سلطان شاوية يتكلمون الشاوية ويذكرون أنهم أمازيغ وإخوانهم هم أمازيغ جبال بلزمة ومروانة الشاوية, والقبائل المذكورة سابقا ليست شاوية ويذكرون أنهم عرب وإخوانهم هم السحاري وأعراش الزاب وأعراش منطقة القنطرة.
ثم إنك مازلت متشبثا بالأسلوب الإنشائي الذي تعوض به افتقارك للمصادر التاريخية التي تحدثت حول سكان المنطقة, يا أخي أنا لا أريد موضوعا انشائيا فروايات الأدب العالمي كثيرة, أنا أريد موضوع علمي مدعم بالمصادر التاريخية العلمية المختلفة.
لا تقل لنا أن أولاد سلطان التي تتحدث الشاوية الأمازيغية عرب ثم لا تأتيني بالمراجع التي قالت بهذا القول.
لا تقل لنا أن أولاد عبد النور والتلاغمة والعلمة التي تتحدث الشاوية الأمازيغية والتي لو كانت عربية من المستحيلات السبع أن تتمزغ من قبائل الذواودة دون أن تذكر المراجع التي قالت بهذا القول.
نحن لا طلب منك سوى الدليل فقط وأظن أن هذا من حقنا أن تضع أمامنا الأدلة على ماتقول وكان يجدر بك أن تفعل ذلك دون أن ننبهك فأنت طبيب والطبيب لا يتكلم إلا بالنظريات العلمية المجردة وكما تعلم فزمن الخرافات والساقية الحمراء قد ولى.
وأرجو أن تستدرك ذلك في مشاركتك القادمة. والسلام.

[/center

شكرااا اخى رؤوف على الرد

بالنسبه لقضية البربر اخى هاته الكلمه انا قد اخذت فيه موقف مادام كبار المؤرخين يقولونها بالنسبه اليا هى الكلمه الصحيحه
اما كلمة الامازيغ لم يقل بها اى مؤرخ مما نعرف عبر تاريخ بلاد المغرب ؟؟؟؟ لماذا لا ادرى ؟؟؟؟؟ لم يقل بها بن خلدون وهو العلامه لا اظن ستغيب عليه هاته الكلمه لو كانت منتشره

لماذا فى رايك اخى رؤوف ابن خلدون لم يذكر مصطلح الامازيغ على انه الاسم الثانى للبربر ؟؟؟؟؟ رغم انه ذكر مازيغ بن كنعان ؟؟؟؟

على كل ان مقتنع ان اسم البربر هو اسم الامازيغ اى ان مصطلح الامازيغ ظهر فقط مع ظهور النزعه القوميه للبربر و روادها مثل مولود معمرى بعد استقلال الجزائر
زيد بما تفسر عدم معرفة بربر الجزائر ان اسمهم هو الامازيغ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

اخى هناك الكثير من الغموض يحول حول مصطلح الامازيغ ؟؟؟؟؟؟؟؟

اخى لن اخسر اى شيء ان استعملت مصطلح امازيغ بدل بربر .... ولكن سأخسر مصداقية التاريخ
على كل حال ساستعمل معك مصطلح امازيغ لما احاورك انت


اما مصطلح الشاويه تريد ان تقول حاليا هم الناطقين بلهجتهم الامازيغيه فقط فى ايامنا هذه ...... يعنى تريد ان تقول ان نسب الشاويه يبدأ من اليوم ..... يعنى تريد ان تجعل نوع من انتماء جديد لجزء من سكان الشرق الجزائرى هو الانتماء الشاوى .... بغض النظر على تاريخ المصطلح واما الشاويه الذين يتكلمون العربيه منذ سنين و هناك منذ عشرات السنين فكيف نصنفهم مثلا انت تعلم ان مدينة باتنه كلها ناطقه بلهجة عربيه كيف نصنفها هل هى عربيه او امازيغيه او شاويه .... فهمت من كلامك هى انتمائها شاويه مهما كانت لغتها
لا علينا انت لا يهمك تارخها و انت قلت انهم يرجعون فى اصولهم الى هواره و لواته وزناته لكن لبد ان تظيف دريد ايضا و كرفه و حتى جزء من رياح ....... هذا طبعا اذا كنت تعتقد ان هناك حدث اختلاط ...

.اما اذا كنت تؤمن بنقاوة الاعراس كما يقول مندل اذا ستكتفى بثلاثه ...
لكن اخى لبد من رجوع لتاريخ فيقول بن خلدون مثلا ان هناك من دريد من اتخذ الشاء اى اصبحوا شاويه ..... فالشاويه عند بن خلدون هم اهل الشاء و القائمين عليها وهم فى مصر و افريقيه و المغرب

لا علينا انت لا تفضل او لا تريد ان تعرف ما هو اصل مصطلح الشاويه ........ لذالك تريد ان تكتفى بما هو متعارف عند عامة الناس الآن ان الشاويه هم الناس الذين يسكنون منطقة الاوراس و يتكلمون لهجة ليست عربيه اى شاويه ذات جدور امازيغيه و فهمت انك تنادى لنوع من الانتماء العرقى الواحد ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

يعنى اخى رؤوف تريدنى ان اكون من العامه ...... وقتلك انا سابقا انى فى التاريخ لا تعاملنى كالعامه لأنى انا افهم هذا المجال جيدااا

لا علينا

ثم انت تعتقد بنقاوة العروش .... اخى لا يوجد عرش كبير فى الشرق الجزائرى نقى مستحيل حتى اولاد سلطان الذى انت تدعى انهم عرش نقى لا يوجد فيه دخيل ؟؟؟؟؟؟ مستحيل وتقول نقاوس اخى نقاوس منذ قدوم الذواوده خلاص اصبحت ملكهم واكثرهم اولاد عساكر هم شيوخ نقاوس و منهم ذواودة البلزمه فى مروانه اخى لا ادرى كيف نسبة اولاد سلطان الى بنى باديس لواته ؟؟؟؟ هل اعتمدت على لهجة جزء من السلاطينه ناطقين بلهجتهم الامازيغيه ؟؟؟ لماذا ليسو من زناته كما قال بن خلدون ان هناك من ريغه كانوا خاضعين الى عرب الذواوده ببسيط نقاوس اخى السلاطنيه هم حلف بين عرب و امازيغ ربما انت تعرف فقط الجزء الناطق بلهجته الامازيغيه رغم ان مدينة نقاوس هى مدينة لهجتها عربيه استعراب المنطقه قديم و ليس وليد اليوم

اخى اعد قراءة التاريخ لا يوجد عرش نقى فى الجزائرى

لا علينا

اخى رؤوف العزيز فرق بين الدوله و القبيله ؟؟؟؟؟؟ كما قتلك لبد ان تحدد مفاهيمك للمصطلحات

الدوله شيء و القبيله شيء ..... البوادى شيء و الحواضر شيء آخر

حسب بن خلدون الشرق الجزائرى
ان شيوخ البوادى فى الشرق الجزائرى هم من قسنطينه الى تونس هم الأعشاش وهما اولاد ابى الليل و اولاد مهلهل و خرج منهم الحنانشه و اولاد سيدى يحى فى العصر التركى ثم من قسنطينه الى وطن بنى يزيد الزغبيه البويره الذواوده ثم خرج منهم شيوخ العرب اولاد بوعكاز ....اى القبائل العربيه كانت فارضه سيطرتها على البوادى
اما الدوله الحفصيه كانت دوله تسيرها سلالة هم يدعون انهم من قريش من سلالة عمر بن الخطاب و كان هنتاته عمادها ؟؟؟؟؟؟ اى نلاحظ كل الدولة التى قامت على سلالات امازيغيه كانت هاته العائلات الحاكمه تدعى انها من قريش لأان كما هو معلوم الأئمه من قريش

اخى الذواوده تاريخهم كبير وهم امراء البوادى ولم تخضعهم الدول المتعاقبه الا ناذراا تناثرت قبائلهم فى الشرق الجزائرى ...... يعنى تاريخهم يستحق الدراسة خاصة للباحثين المهتمين بتاريخ قبائل الشرق الجزائرى

ثم اخى الاحلاف القبليه تلاغمه و عبد النور والعلمه هى قبائل لهجتها عربيه و هى احلاف ومجالات بنى رياح و ليس الذواوده فقط
احنا مثلا عرشنا العرب الغرابه وهم رحمان و السلميه هم من البدو الرحل ولم يستقروا الا بعد الاستقلال مجالاتهم هى عند عرش التلاغمه و اولاد عبد النور وهم اصهارنا و تجد الكثير من جداتنا الكبار هم من عرش التلاغمه واولاد عبدالنور وانا دائما احكى مع جدتى تخبرنى على الكثير من حياة الترحال مثلا هى جدتى ولدتها امها عند قبيلة التلاغمه و تذكر لى الكثير من عائلات من عرش رحمان و السلميه متصاهرين مع اهلنا فى تلك المناطق و الى اليوم اهم مصايف افراد عرش اللسميه ورحمان هى المدن الثلاثه تلاغمه العثمانيه شلغوم ............ يعنى هناك علاقه كبيره بين قبائل بنى رياح و تلك المناطق التليه و السراوات لا جدال فيها اى هناك اختلاط كبير وقع فى تلك المنطقة ولايوجد عرش نقى اخى رؤوف

المصادر اخى هى كثيره منذ قبل بن خلدون وبعد بن خلدون الى غاية المجله الافريقيه الى غاية دراسات حديثه الآن


اخى رؤوف بأختصار انا احترم رأيك ومقدر ظروفك

لكن انا عندى لاى حد الساعه قناعات من الصعب ان اغيرها

اولا لا يوجد عرش او حلف او قبيله فى الشرق الجزائرى نقيه

زيد بالنسبه للشاويه عندى هم خليط امازيغى عربى و حتى رومانى

فى الشرق الجزائرى حدث الاستعراب و كذالك حدث التمزغ او التبربر




ربما اخى رؤوف مفهوم الشاويه كمفهوم مطلق الآن هم الناطقين بلهجة امازيغيه و حتى ربما الناطقين بلهجة عربيه فى جهة الأوراس وانا اوافقك الرأى فى هذا كمفهوم عام فقط


علابالى راك زعفان منى ؟؟؟؟ لذالك اخى رؤوف لا تغضب منى لأنى اقناعى صعب نوعا ما ؟؟؟؟؟ لأانى لا اعتبر نفسي من عامة الناس فى التاريخ

على كل حال قتلك انى احترم رأيك و كذالك تقبل تحياتى الاخويه

سلام

[raouf 05]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة allamallamallam

شكرااا اخى رؤوف على الرد

بالنسبه لقضية البربر اخى هاته الكلمه انا قد اخذت فيه موقف مادام كبار المؤرخين يقولونها بالنسبه اليا هى الكلمه الصحيحه
اما كلمة الامازيغ لم يقل بها اى مؤرخ مما نعرف عبر تاريخ بلاد المغرب ؟؟؟؟ لماذا لا ادرى ؟؟؟؟؟ لم يقل بها بن خلدون وهو العلامه لا اظن ستغيب عليه هاته الكلمه لو كانت منتشره

لماذا فى رايك اخى رؤوف ابن خلدون لم يذكر مصطلح الامازيغ على انه الاسم الثانى للبربر ؟؟؟؟؟ رغم انه ذكر مازيغ بن كنعان ؟؟؟؟

على كل ان مقتنع ان اسم البربر هو اسم الامازيغ اى ان مصطلح الامازيغ ظهر فقط مع ظهور النزعه القوميه للبربر و روادها مثل مولود معمرى بعد استقلال الجزائر
زيد بما تفسر عدم معرفة بربر الجزائر ان اسمهم هو الامازيغ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

اخى هناك الكثير من الغموض يحول حول مصطلح الامازيغ ؟؟؟؟؟؟؟؟

اخى لن اخسر اى شيء ان استعملت مصطلح امازيغ بدل بربر .... ولكن سأخسر مصداقية التاريخ
على كل حال ساستعمل معك مصطلح امازيغ لما احاورك انت


اما مصطلح الشاويه تريد ان تقول حاليا هم الناطقين بلهجتهم الامازيغيه فقط فى ايامنا هذه ...... يعنى تريد ان تقول ان نسب الشاويه يبدأ من اليوم ..... يعنى تريد ان تجعل نوع من انتماء جديد لجزء من سكان الشرق الجزائرى هو الانتماء الشاوى .... بغض النظر على تاريخ المصطلح واما الشاويه الذين يتكلمون العربيه منذ سنين و هناك منذ عشرات السنين فكيف نصنفهم مثلا انت تعلم ان مدينة باتنه كلها ناطقه بلهجة عربيه كيف نصنفها هل هى عربيه او امازيغيه او شاويه .... فهمت من كلامك هى انتمائها شاويه مهما كانت لغتها
لا علينا انت لا يهمك تارخها و انت قلت انهم يرجعون فى اصولهم الى هواره و لواته وزناته لكن لبد ان تظيف دريد ايضا و كرفه و حتى جزء من رياح ....... هذا طبعا اذا كنت تعتقد ان هناك حدث اختلاط ...

.اما اذا كنت تؤمن بنقاوة الاعراس كما يقول مندل اذا ستكتفى بثلاثه ...
لكن اخى لبد من رجوع لتاريخ فيقول بن خلدون مثلا ان هناك من دريد من اتخذ الشاء اى اصبحوا شاويه ..... فالشاويه عند بن خلدون هم اهل الشاء و القائمين عليها وهم فى مصر و افريقيه و المغرب

لا علينا انت لا تفضل او لا تريد ان تعرف ما هو اصل مصطلح الشاويه ........ لذالك تريد ان تكتفى بما هو متعارف عند عامة الناس الآن ان الشاويه هم الناس الذين يسكنون منطقة الاوراس و يتكلمون لهجة ليست عربيه اى شاويه ذات جدور امازيغيه و فهمت انك تنادى لنوع من الانتماء العرقى الواحد ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

يعنى اخى رؤوف تريدنى ان اكون من العامه ...... وقتلك انا سابقا انى فى التاريخ لا تعاملنى كالعامه لأنى انا افهم هذا المجال جيدااا

لا علينا

ثم انت تعتقد بنقاوة العروش .... اخى لا يوجد عرش كبير فى الشرق الجزائرى نقى مستحيل حتى اولاد سلطان الذى انت تدعى انهم عرش نقى لا يوجد فيه دخيل ؟؟؟؟؟؟ مستحيل وتقول نقاوس اخى نقاوس منذ قدوم الذواوده خلاص اصبحت ملكهم واكثرهم اولاد عساكر هم شيوخ نقاوس و منهم ذواودة البلزمه فى مروانه اخى لا ادرى كيف نسبة اولاد سلطان الى بنى باديس لواته ؟؟؟؟ هل اعتمدت على لهجة جزء من السلاطينه ناطقين بلهجتهم الامازيغيه ؟؟؟ لماذا ليسو من زناته كما قال بن خلدون ان هناك من ريغه كانوا خاضعين الى عرب الذواوده ببسيط نقاوس اخى السلاطنيه هم حلف بين عرب و امازيغ ربما انت تعرف فقط الجزء الناطق بلهجته الامازيغيه رغم ان مدينة نقاوس هى مدينة لهجتها عربيه استعراب المنطقه قديم و ليس وليد اليوم

اخى اعد قراءة التاريخ لا يوجد عرش نقى فى الجزائرى

لا علينا

اخى رؤوف العزيز فرق بين الدوله و القبيله ؟؟؟؟؟؟ كما قتلك لبد ان تحدد مفاهيمك للمصطلحات

الدوله شيء و القبيله شيء ..... البوادى شيء و الحواضر شيء آخر

حسب بن خلدون الشرق الجزائرى
ان شيوخ البوادى فى الشرق الجزائرى هم من قسنطينه الى تونس هم الأعشاش وهما اولاد ابى الليل و اولاد مهلهل و خرج منهم الحنانشه و اولاد سيدى يحى فى العصر التركى ثم من قسنطينه الى وطن بنى يزيد الزغبيه البويره الذواوده ثم خرج منهم شيوخ العرب اولاد بوعكاز ....اى القبائل العربيه كانت فارضه سيطرتها على البوادى
اما الدوله الحفصيه كانت دوله تسيرها سلالة هم يدعون انهم من قريش من سلالة عمر بن الخطاب و كان هنتاته عمادها ؟؟؟؟؟؟ اى نلاحظ كل الدولة التى قامت على سلالات امازيغيه كانت هاته العائلات الحاكمه تدعى انها من قريش لأان كما هو معلوم الأئمه من قريش

اخى الذواوده تاريخهم كبير وهم امراء البوادى ولم تخضعهم الدول المتعاقبه الا ناذراا تناثرت قبائلهم فى الشرق الجزائرى ...... يعنى تاريخهم يستحق الدراسة خاصة للباحثين المهتمين بتاريخ قبائل الشرق الجزائرى

ثم اخى الاحلاف القبليه تلاغمه و عبد النور والعلمه هى قبائل لهجتها عربيه و هى احلاف ومجالات بنى رياح و ليس الذواوده فقط
احنا مثلا عرشنا العرب الغرابه وهم رحمان و السلميه هم من البدو الرحل ولم يستقروا الا بعد الاستقلال مجالاتهم هى عند عرش التلاغمه و اولاد عبد النور وهم اصهارنا و تجد الكثير من جداتنا الكبار هم من عرش التلاغمه واولاد عبدالنور وانا دائما احكى مع جدتى تخبرنى على الكثير من حياة الترحال مثلا هى جدتى ولدتها امها عند قبيلة التلاغمه و تذكر لى الكثير من عائلات من عرش رحمان و السلميه متصاهرين مع اهلنا فى تلك المناطق و الى اليوم اهم مصايف افراد عرش اللسميه ورحمان هى المدن الثلاثه تلاغمه العثمانيه شلغوم ............ يعنى هناك علاقه كبيره بين قبائل بنى رياح و تلك المناطق التليه و السراوات لا جدال فيها اى هناك اختلاط كبير وقع فى تلك المنطقة ولايوجد عرش نقى اخى رؤوف

المصادر اخى هى كثيره منذ قبل بن خلدون وبعد بن خلدون الى غاية المجله الافريقيه الى غاية دراسات حديثه الآن


اخى رؤوف بأختصار انا احترم رأيك ومقدر ظروفك

لكن انا عندى لاى حد الساعه قناعات من الصعب ان اغيرها

اولا لا يوجد عرش او حلف او قبيله فى الشرق الجزائرى نقيه

زيد بالنسبه للشاويه عندى هم خليط امازيغى عربى و حتى رومانى

فى الشرق الجزائرى حدث الاستعراب و كذالك حدث التمزغ او التبربر




ربما اخى رؤوف مفهوم الشاويه كمفهوم مطلق الآن هم الناطقين بلهجة امازيغيه و حتى ربما الناطقين بلهجة عربيه فى جهة الأوراس وانا اوافقك الرأى فى هذا كمفهوم عام فقط


علابالى راك زعفان منى ؟؟؟؟ لذالك اخى رؤوف لا تغضب منى لأنى اقناعى صعب نوعا ما ؟؟؟؟؟ لأانى لا اعتبر نفسي من عامة الناس فى التاريخ

على كل حال قتلك انى احترم رأيك و كذالك تقبل تحياتى الاخويه

سلام

[size="4"][center]
[size="4"]لماذا تكابر يا علام ؟؟؟ أنا لم أفهم هذه: كيف أن الذواودة لم تخضعهم الدولة إلا نادرا؟؟؟ يعني هل كانوا مدايرين دولة في دولة؟؟؟ أو أن الحفصيين في تونس هم الذين كانوا خاضعين للدواودة نتاعك في القفار البعيدة ؟؟؟ أعرف أن الكبر الذي في صدرك يمنعك من أن تعترف بأن الهلاليين كانوا خاضعين للدول الأمازيغية, لأن تاريخكم كله خضوع للقبائل الأمازيغية الغالبة, تروح دولة أمازيغية وتأتي أخرى أمازيغية ولكن الهلاليين دائما يخضعون للأمازيغ الأقوياء, هكذا يقول التاريخ أخ علام ولأسفك الشديد هذا التاريخ موجود عند صديقك ابن خلدون.
يا أخي: على الأقل إن لم تستطع أن تقر بالحقيقة التاريخية المرة التي لم تستسغها, والتي تقرأها عند ابن خلدون فاجعل لنفسك ذرة من حياء, ولا تقل أن الأمازيغ كانوا خاضعين لهؤلاء الأعراب.
يعني: الامازيغ لم يخضعوا للبونيقيين ولا للرومان ولا للوندال, ليخضعوا لأعراب بني هلال ههههههههههههههه والله شر البلية ما يضحك.
هذي لي قالك الزلط والتفرعين.
التاريخ يقول بأن قبائل أمازيغية صغيرة أقامت دول وإمارات, أما بنو هلال فلضعفهم لم يستطيعوا أن يقيموا دولة واحدة صغيرة, لماذا ؟؟؟ لأن الأمازيغ لن يسمحوا لهم بإقامة دولة, ولن يستطيع الهلاليون الوقوف في وجه الأمازيغ الأقوياء, الذين شئت أم أبيت كان الهلاليون خاضعين لسلطانهم.
هذه حقيقة معروفة أخي وأنا لست أزايد عليك والجميع يعرف ذلك, أما أنكم لا تريدون أن تعترفوا بتاريخكم لكبر في صدوركم ما أنتم ببالغيه فهذا شأنكم.
يا اخي حتى في قفاركم لم تستطيعوا أن تكونوا دولة, ففي العهد التركي قامت إمارة بني جلاب المرينية الأمازيغية وسيطرت على قفاركم أين يوجد منزلك الذي تسكن فيه, بما في قفاركم من عباد ودواب, وأقاموا دولة بني جلاب الأمازيغية في منطقة وادي ريغ التي تنتمي أنت إليها.
أما أجدادك الأبطال الذين صدعتنا بهم, فكانوا خاضعين لبني جلاب الأمازيغ.
التاريخ يذكر أنه قامت دولة بني جلاب الأمازيغية, ولم يذكر دولة تسمى دولة الذواودة الهلالية.
فكفاءك افتراءا على التاريخ وكفاك تزويرا, و محاولة لي أعناق الروايات التاريخية في محاولة لتحسين صورة أجدادك على حسابنا نحن, فالجيل الحالي جيل متفتح ومتعلم وذكي, ولن تستطيع أن تتلاعب بعقولهم مثلما تلاعبوا بعقول أجدادهم الذين أتوا من الساقية الحمراء.
بالنسبة لقضية الأمازيغ والبربر لماذا دائما عندما أقول لك بيضاء تقول لي سوداء؟؟؟ دعك من هذا الجدال الذي يعود بضرره عليك قبل أن يصيب غيرك ؟؟؟ ولكن بما أنك ترفض أن تنادينا باسمنا الحقيقي, وتهيننا بكلمة البربر ذات الأصل اليوناني التي تعني الأجنبي, ثم الروماني والتي تعني الهمج المتوحشين, فنحن بدورنا سنتعامل معكم بسياسة العين بالعين والسن بالسن ولا نذكركم إلا بكلمة الأعراب أو العربان وشتان بين العرب والأعراب.

ثم إنني أتكلم وأتكلم وأتكلم وبعد ان ياتيني الرد أجد انك لم تفهم كلامي و لم تستوعب شيئا مما قلت, وكأنك لا تكلف نفسك عناء محاولة الفهم, فأرجو أن تقرأ ردي السابق جيدا بطريقة متأنية, ثم حاول أن تفهم مقاصدي ثم يمكنك الرد بدون تسرع.
بالنسبة لأولاد أبي الليل شيوخ البوادي فلا أدري كيف نسبتهم إلى العرب ؟؟؟ والله غريب أمرك؟؟؟ يعني: هل مثلا ابن خلدون ذكر أن أحياء بني جعفر البدو في برقة وشيخهم الذئب أبو الليل هم عرب ؟؟؟ أماذا قال ابن خلدون يا مزور التاريخ.
وهنا اخواني سوف أضع أمامكم ماقاله ابن خلدون حول أبي الليل شيخ أحياء بني جعفر أمراء البدو في برقة حتى تتفطنوا لكذبه وتدليسه وتزويره لأنساب الناس.
قال ابن خلدون:" وفي برقة أحياء لبني جعفر، وكان شيخهم أبو ديب، وأخوه حامد بن كميل وهم ينسبون في العرب فتارة في بني كعب بن سليم وتارة في فزارة، والصحيح أنهم ينسبون إلى مسراته إحدى بطون هوارة"
وقال في موضع آخر:"وشيخ هؤلاء العرب ببرقة يعرف لهذا العهد بأبي ذئب من بني جعفر .. وأما نسبهم فما أدري فيمن هو من العرب؟ وحدثني الثقة من (قبيلة) ذباب عن خريص ابن شيخهم أبي ذباب أنهم من بقايا الكعوب ببرقة. وتزعم نسابة الهلاليين أنهم لربيعة بن عامر إخوة هلال بن عامر ويزعم بعض النّسابة أنهم والكعوب من العزة، وإن العزة من هيب وإن رياسة العزة لأولاد أحمد، وشيخهم أبو ذئب وأن المثانية جيرانهم من هوّارة. وذكر لي سلام بن التركية شيخ أولاد مقدم جيرتهم بالعقبة أنهم من بطون مسراتة من بقية هوّارة، وهو الذي رأيت النسابة المحققين عليه، بعد أن دخلت مصر ولقيت كثيراً من المترددين إليها من أهل برقة"
ابن خلدون مصدرك الوحيد يا جهيبذ الزمان يقول بالحرف الواحد أن أبي الليل شيوخ الأعراب أصلهم من مسراتة من قبيلة هوارة الأمازيغية, فكيف نسبت قبيلة حقق ابن خلدون العظيم نسبها وقال أنها قبيلة أمازيغة إلى الأعراب؟؟؟؟ وبأي وجه حق؟؟؟ ومتى ستكفنا عن مهاتراتك وخرجاتك الصبيانية ؟؟؟؟
يعني أنت تتعامل بسياسة الكيل بمكيالين, فالقبائل التي ذكر ابن خلدون أنها عربية فأنك تعتبر ذلك أمرا مسلما به ولا تكلف نفسك عناء محاولة التحقيق في نسبها, أو لعلها قبال أمازيغية ادعت العروبة, بل إنك تستغل تشابه بعض الأسماء التي وردت عند ابن خلدون مع أسماء بعض القبائل الأخرى لتنسبها عرقيا إلى العرب, وطبعا الضحية هي القبائل الأمازيغية فأنت تحاول التضخيم من عدد أعرابك على حساب الآخرين.
أما عندما يقول ابن خلدون بشكل صريح أن أبو الليل شيخ أعراب بني جعفر وقومه بأنهم أمازيغ من قبيلة هوارة, ونراه يحقق في نسبهم كما لم نره فعل من قبل, فأنت هنا تطعن في ابن خلدون, ولا تأخذ بقوله, وتأخذ بقول العامة من الناس الجاهلين لأنسابهم الذين يدعون زورا أنهم أعراب أقحاح