اصل ونسب عرش النوابت بالزيبان

[allamallamallam]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramzi damazi

اخي علام م لمادا تحاول تضخيم هده القبيلة في الاوراس

يا اخي قد اخبر المؤرخ بما لا يدعو للشك ان اغلب اهل جبل الاوراس هم لواته ورغم وجود هده القبائل من الاثبج (كرفة دريد بقايا الضحاك وعاصم....الخ بالاضافة الى القبائل الامازيغية الاخرى والتي تعد بنسبة لا باس بها بالاوراس

انا شخصيا لم اجد دليل من مؤرخي دالك الوقت تؤكد بان الاثبج كانو اكبر من قبيلة واحدة فقط وهي لواته بدون دكر القبائل الاخرى والتي قال ابن خلدون انها معروفة في جبل الاوراس في عهده مثل بني عبد الواد وريغة الزناتيين واما في ما يخص هوارة وكتامة في الاوراس فابن خلدون قال ببقاياهما كقبائل وليس كا قبيلة

اي انه يوجد قبائل كتامية وهوارية وليس كما دكرت قبيلة واحدة ودكرت اسمها اولاد اوجانة من كتامة

اخي ابن خلدون قال وبقي باسماءهم وبغير اسمائهم في جبل الاوراس وجوانبه من البسائط ويقصد كتامة اي انك سوف تجد قبائل كتامية باسمها واخرى باسماء قبيلة اخرى بالحلف او المصاهرة

اخي اطن ان حلف اولاد سلطان الدي يوجد في مواطن كتامة ولواته المتجاورتين يظم الكثير من بطون كتامة ولواته و معهم من بني رياح العربية


( اخي هناك اعراش في جيجل تنطق الض( ط
وكدالك لعرش اولاد سلطان حسبما قراته حول هدا العرش ودالك ربما لتاثرهم بطريقة لفظ هده القبيلة الكتامية في نفس العرش
اخي هدا التشابه يحب ان يؤخد باهتمام وخاصة ادا عرفنا ان كتامة كان جزءمن الاوراس من مواطنها الاولى مند ظهور الملة الى دولة الاغالبة فقد تجد بعض عروش الاوراس تتشابه كثيرا من حيث العادات والتقاليد مع مناطق اخرى من بلاد كتامة وانا اقول بعض العروش وهد ا قد تجده في بعض الجوانب وليس في كله ودالك للتاثير المتابادل بين العروش في جهة الاوراس

يا اخي حسب المؤرخين اغلب اهل الاوراس من لواته

ادا جمعت الاثبج كلهم الدين في الاوراس ومعهم القبائل الامازيغية الاخرى و التي كانت معروفة بين اهل الاوراس لن يكونو في عددهم مثل لواته

هده من جهة ناتي الان لدكر من هم الشاوية

الشاوية كما تعرف ليسو هم فقط من يسكن الاوراس كا جبل بل

الشاوية هي منطقة في الشرق الجزائري مركز ها جبل الاوراس لكنها تمتد الى الكثير من البسائط التي تحاديه مثل بسيط نقاوس و بسائط قبائل السقنية منعين مليلة وما جاورها الى واد سقان الى عين الفكرون

ضف الى دالك بسائط سدويكش الجنوبية من عين مليلة الى تاجنانت وجنوب سطيف

ضف الى دالك بسائط ام البواقي او تيجيس المدكورة في بلاد كتامة (قرب عين الرج بولاية ام البواقي

ضف الى دالك المناطق الشمالية لجبال الاوراس الى غاية سوق اهراس والتي الكثير منها الى هوارة
اي ان ليس الشاوية هم في الاغلب من لواته

اخي انت تقول ان كرفة قد انتقلو الى الكثير من المناطق في الاوراس و شاركو في تكوين الاحلاف

هدا وقع لكل القبائل الامازيغية والعربية في الاوراس وفي منطقة الشاوية عموما

الا تعرف ان متوسة الكتامية كانت ضمن حلف الحراكتة

( وعلى حسب ما قرات فقد انجبت هده القبيلة (متوسة
عميد الاغنية الشاوية عيسى الجرموني

اضافة الى هدا مازال محققي التاريخ يدرسون الكثير من العروش الكبيرة في الاوراس مثل النمامشة التي كانت تمتد الى داخل القطر التونسي والتي كانت من مواطن جراوة والتي ربما مازال بقاياها فيه على خسب ابن خلدون وان ما قدمه اخونا اوشن من بعض العادات والتقاليد اضافة الى المتوارث من اهل المنطقة وما جاورهم فهدا يجب ان يؤخد في عين الاعتبار

اخي علام انا لست ضد فكرة الخلف بين الامازيغ والعرب في الاوراس والجزائر عموما فهد يكون واضخا خاصة ادا عرفنا الظروف التي مرت بها المنطقة والتي استدعت هدا الحلف





و الله اعلم

اخى رمزى

اكيد لواته اهم اكثر اهل الاوراس و هم احفاد الاغلب من الاوراسيين البربر الآن

ولكن لا تنسى اخى كرفه ايضا ليست بالعدد الهين و ان لم تكن قبيله كبيره مستحيل تكلفها الدوله الحفصيه بجمع الضرائب لسنين
وانا اعتقد انهم تحالفوا مع التوابه الدريديه و ساعدوهم فى جمع الخراج فى تلك المنطقه
ولا تنسى مقولة بن خلدون الشهيره ان اهل الاوراس اذعنوا لحكم الهلالييين

والهلالييين اكيد التوابه و كرفه

والله اعلم

[**عابر سبيل **]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة allamallamallam

اخى رمزى

اكيد لواته اهم اكثر اهل الاوراس و هم احفاد الاغلب من الاوراسيين البربر الآن

ولكن لا تنسى اخى كرفه ايضا ليست بالعدد الهين و ان لم تكن قبيله كبيره مستحيل تكلفها الدوله الحفصيه بجمع الضرائب لسنين
وانا اعتقد انهم تحالفوا مع التوابه الدريديه و ساعدوهم فى جمع الخراج فى تلك المنطقه
ولا تنسى مقولة بن خلدون الشهيره ان اهل الاوراس اذعنوا لحكم الهلالييين

والهلالييين اكيد التوابه و كرفه

والله اعلم

نعم اخي علام3 انا على حسب فهمي من كلام بعض المؤرخين يظهر لي ان لواته على الاقل تمثل اكثر من 60با 100 من سكان جبل الاوراس في القرن 13ميلادي

ولكن كما قلت لك الشاوية بلاد كبيرة تظم في مركزها جبل الاوراس وجوانبه من البسائط مثل بسيط نقاوس وريغة و بسائط السقنية من عين مليلة الى ام البواقي وبسائط تيجيس التاريخية المدكورة في بلاد كتامة (قرب عين البرج بام البواقي )او قل بسائط ام البواقي وتشملها منطقة الحراكتة بالاضافة الى البسائط التي تربط الاوراس بسوق اهراس الولاية التي انجبت الطاهر وطار وزد لها بسائط سدويكش الجنوبية من عين مليلة الى تاجنانت و جنوب سطيف ورد لها بعض مناطق الزيبان الشمالية ومناطق اخرى

اي ان ليس لواته هي اكبر قبيلة التي تكون الشاوية وهدا واضح

الامر الثاني ما دخل عدد القبيلة في اعتماد الدولة انداك على كرفة في جباية الجانب الشرقي من الجبل

يا اخي علام الدولة اعتمدت عليها لان باقي القبائل الاوراسية الامازيغية كانت في تنافر مع الدولة وكانو كما قال المؤرخون اهل عصيان لا يدخلون تحت طاعة سلطان وقد استمر هدا الحال في تنافرهم مع الدولة الى غاية القرن 13

يعني انه رغم اعتماد الدولة على الاثبج ضد رياح واعطائهم امتيازات الا ان اغلب سكان الاوراس كانو ملتمسين لبوس العز وفيهم نخوة وتسلط على الناس

يا اخي انا اتعجب !!!!!!الم تقرا قول المؤرخين في القرون 10و11 و12 و13 ميلادي

كيف تعتمد الدولة على هؤلاء الامازيغ في الاوراس وهم اهل عصيان ولا يدخلون تحت راية اي سلطان

اعتماد الدولة على الاثبج راجع لانهم عقدو اتفاق مع الدولة ضدقبائل عربية اخرى واي تمرد وليس لان عددهم كان اكبر من القبائل الامازيغية الاخرى في الاوراس الاخرى مثل زناتة وكتامة ونفزة و هوارة

لنقم بعملية تقريبية نحاول من خلالها ان نستشف نسبيا القبائل في الاوراس

ادا قلنا ان الاوراس قي عهد المغربي كانو يتكونون من لواته هوارة زناتة كتامة نفزة ومعهم الاثبج من دريد وكرفة وبقايا الاثبج ومعهم بطون من بني سليم مثل الاعشاش وغيرهم

نعرف ان في دالك الوقت قد احتمت قبيلة كرفة في الاوراس ولم يكن لها قوة بما ان رياح غلبت الاثبج عموما

ادا قلنا ما قاله المؤرخ ان لواته اغلب اهل الاوراس يعني تقريبيا 60با 100ولا حظ انني اتكلم على جزء فقط من الشاوية وهم اهل الجبل (الاوراس) ولم اتكلم على جوانبه من البسائط وهي كثيرة وفيها عديد القبائل الاخرى

مادا يبقى للقبائل الاخرى من كتامة وانا اؤكد قبائل كتامة المتبقية وليس قبيلة واحدة منها وهي اوجانة لانه توجد كثير منها بغير اسمائها كما قال ابن خلدون وايضا لهوارة و زناتة التي فيها قبائل اصيلة جدا جدا جدا مثل اولاد ملول وبني عبد الواد والتي كان كائفة منها با جبل الاوراس مند العهد الاقدم لاول الفتح اي مند 13قرن ولك ان تتخيل اعدادها وخاصة انها كانت معروفة بين ساكنيه بالاضافة الى بقايا بني يفرن ومازال عرش يسمى باسمهم في منطف نبلد نقاوس

با الاضافة الى دالك الاثبج من دريد وبقاياهم من لطيف والضحاك ...الخ

با الاضافة الى عرب الفتح و اخرين

فكم يبقى لكرفة من نسبة برايك

ولا حظ انني تكلمت على اهل الجبل فقط

فادا قلنا ان اهل الجبل في دالك الوقت هم 50با 100 من منطقة الشاوية ككل فادا اضفنا اليهم اهل البسائط فاكيد ان نسبة القبائل الكبرى من لواته وزناتة وكتامة وهوارة والاثبج ستتقلص لتظهر قبائل اخرى في تركيبة الشاوية مثل بقايا كتامة في البسائط وهوارة التي تمتد في اليسائط الى غاية افريقية مرورا يسوق اهراس وسدراته وعجيسة ودريد الاثبجية بالاضافة الى بنو رياح الدواودة وزناتةالقادمين الدين اتخدو الخيام وسهل تنقلهم واخبر ابن خلدون عنهم مثل ريغة والبسيط الدي اصبح يسمى بهم واخرون

هده من جهة الشاوية

لا تقل لي ان كرفة كانت موجودة في البسائط في دالك الوقت بدون دليل نقلي
القبيلة انتقل بعضها الى البسائط فقط عندما عقدة الاحلاف في الاوراس

ولم يخبر المؤرخين ان الامازيغ في الاوراس كانو خاضعين للهلاليين بل قال ابن خلدون ان بقايا زناتة رضت بحكم الهلا ليين في وقته ومن كان له الحكم في وقته اليس الدواودة او رياح وليس الاثبج التي ضعفت

اما فيما يخص الاوراسيين فهم عبر تاريخهم كانو مستقلين نوعا ما عن الدول الا في فترة معينة ليست كبيرة التي سبقت ابن خلدون الى عهده

لانه بعد دالك ضهرت الاحلاف والتي كانت مند العهد الحفصي الى غاية بداية الاستعمار الحديث الفرنسي

والله اعلم

[amazighi]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته....
أود أن أشكر إخوتي وأساتذتي الأمازيغ على ردودهم القيمة في هذا الموضوع....
لكن لفت نظري ادعاء الزميل allamallamallam هدانا وهداه الله وعافانا الله وإياه من الكذب أن سكان جبال الأوراس خليط من العرب والبربر, وأن عرب الأوراس تبربروا!
وهذا الكلام بدون البحث عن أنساب قبائل الأوراس بعيد كل البعد عن المنطق السليم...
فالمبدأ يقول هو أن الأقلية هي التي تتبني لغة الأغلبية....
لكن قد تطرأ على هذا المبدأ ثلاث استثناءات, فقد تتبنى الأغلبية لغة الأقلية في الحالات التالية:
الاستثناء الأول:إذا كانت لغة الأقلية مرتبطة بنص ديني (وهذا ما حصل للأغلبية الأمازيغية في شمال إفريقيا التي تبنت لغة الأقلية العربية لارتباطها بنص ديني).
الاستثناء الثاني:إذا كانت الأقلية هي المسيطرة والمهيمنة على الأغلبية (وهذا ما حصل مثلا لشعب الغال الذين صار يتكلم اللاتينية بسبب خضوعه للرومان, وحتى الفرنجة صاروا يتكلمون بعد غزوهم لبلاد الغال اللغة اللاتيية, واللغة الفرنسية اليوم تعتبر لغة لاتينية, وهذا أيضا ما حصل لشعوب شمال إفريقيا الأمازيغية التي استعربت بسبب خضوعها للهلاليين الذين كانوا قبائل مخزنية تعمل لحساب الدول الأمازيغية, طبعا سكان الجبال تمكنوا من الحفاظ على هويتهم بسبب طبيعة مناطقهم التي مكنتهم من أن يحافظوا على قدر كبير من الاستقلالية, ولو أنه حتى سكان جيجل وسهول المغرب الأقصى الذين لم يخضعوا للهلاليين استعربوا بسبب ارتباط اللغة العربية بالإسلام).
الاستثناء الثالث:وقد تتخلى الأغلبية عن لغتها بسبب انبهارها بلغة الأقلية (قبل أن يحتل الرومان بلاد الغال, تمكن شعب الغال من غزو إيطاليا نفسها وتدمير روما سنة 390 قبل الميلاد واستوطن شمال إيطاليا, لكنه تبنى الهوية الرومانية, ونفس الشيء ينطبق على القبائل الجرمانية التي غزت إيطاليا في فترات ضعف الامبراطورية الرومانية واستوطنت شمال إيطاليا, لكنها ترومنت هي الأخرى).
فهل أي من هذه الاستثناءات الثلاث تنطبق على العرب؟
بل هي تنطبق على الأمازيغ.
فكيف تستبلهوننا وتقولون أن العرب تأمزغوا؟
لسنا منحازين لما نقول أن العرب لن يتأمزغوا إلا إذا كانوا وسط الأمازيغ كالشعرة السوداء في جسد الثور الأبيض.
لكن عدا ذلك, فأي اختلاط بين العرب والأمازيغ ينتج عنه استعراب الأمازيغ.
لذلك فالمناطق الناطقة بالأمازيغية هي بكل تأكيد مناطق نقية عرقيا, وكل سكانها أمازيغ: هذا أمر بديهي ولا نقاش فيه.
لكن المناطق الناطقة بالعربية هي من يجب البحث عن أصول سكانها العرقية. وأنا شخصيا أرى أن أغلبية الناطقين بالعربية في شمال إفريقيا هم مستعربين وهم من أصول أمازيغية.