القول بالمجاز في القرءان ذريعة لنفي كثير من صفات الكمال والجلال

[متبع السلف]

أخي اسماعيل سبق وقلت لك إن البحث لابد أن يكون في أصل المجاز وهو وجوده من عدمه في اللغة ، لأن من اثبته في اللغة لزمه إثباته في القرآن.
ولو سمحت لي فلدي اسئلة للأخ توفيق :
هل تقر بأن المجاز استعمال الكلمة في غير ما وضعت له أم لا؟
فإن قلت نعم حدد لنا كيف يعرف الوضع الأول؟ ومن وضعه؟
ثم متى يصرف الكلام من حقيقته إلى مجازه ؟

[توفيق43]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متبع السلف

أخي اسماعيل سبق وقلت لك إن البحث لابد أن يكون في أصل المجاز وهو وجوده من عدمه في اللغة ، لأن من اثبته في اللغة لزمه إثباته في القرآن.

ولو سمحت لي فلدي اسئلة للأخ توفيق :
هل تقر بأن المجاز استعمال الكلمة في غير ما وضعت له أم لا؟
فإن قلت نعم حدد لنا كيف يعرف الوضع الأول؟ ومن وضعه؟
ثم متى يصرف الكلام من حقيقته إلى مجازه ؟

من وضعه أولا ترجع إلى علم تطور اللغة و هذا مستحيل ان ترجع الى عهد آدم عليه السلام ثم تتبع تاريخ الكلمة زمن بعد زمن
لكن اذا رجعنا إلى عهد الجاهلى قبيل الإسلام فمعنى المتبادر للذهن للكلمة وحدها فالمعنى المشهور و المعروف هو المعنى الأصلي أو الأوّلي
و إقرأ مشاركتي رقم 109 تجد ان إبن تيميمة رفض أن تكون كلمة الناس تعني الجن لأن هذا غير مشهور عند العرب

ماذا يتبادر الي ذهنك عند سماع كلمة : ناس، أسد، اشتعل، نار
نفس المعنى الذي يتبادر إلى ذهنك هو نفسه الذي يتبادر إلى أذهان كل من يسمع هذه الكلمات و هو المعني المشهور أو الأصل أو الحقيقة

أما متى يصرف المعني من الالئأصل أو الحقيقة إلى المجاز فيكون عندما يكون معنى الحقيقي لا يستقيم مع سياق الكلام و قد سبق أن وضحت هذا

[اسماعيل 03]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متبع السلف

أخي اسماعيل سبق وقلت لك إن البحث لابد أن يكون في أصل المجاز وهو وجوده من عدمه في اللغة ، لأن من اثبته في اللغة لزمه إثباته في القرآن.
ولو سمحت لي فلدي اسئلة للأخ توفيق :
هل تقر بأن المجاز استعمال الكلمة في غير ما وضعت له أم لا؟
فإن قلت نعم حدد لنا كيف يعرف الوضع الأول؟ ومن وضعه؟
ثم متى يصرف الكلام من حقيقته إلى مجازه ؟

- أولابارك الله فيك أخي متبع السلف وصدقت في قولك الأول, و أنا كنت عالما به ويظهر ذلك في طريقة ردودي السابقة, من خلال حصر النقاش في القرءان فقط وهذه وجهة نظري طبعا.
- أن طريقة ردي فيما سبق لم تكن سوى ببيان بطلان استدلال المخالف بالمجاز في القرءان من خلال أدلته نفسها دون التعرض لأدلتنا رغم إمكانية عرضها للمخالف.
- وفقك الله فيما هو آت والحذر الحذر من تفويت سؤال يحاد عنه ولا يجاب. ولا تنتقل لغيره إلا إذا أجيب عنه

[متبع السلف]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة توفيق43

من وضعه أولا ترجع إلى علم تطور اللغة و هذا مستحيل ان ترجع الى عهد آدم عليه السلام ثم تتبع تاريخ الكلمة زمن بعد زمن
لكن اذا رجعنا إلى عهد الجاهلى قبيل الإسلام فمعنى المتبادر للذهن للكلمة وحدها فالمعنى المشهور و المعروف هو المعنى الأصلي أو الأوّلي
و إقرأ مشاركتي رقم 109 تجد ان إبن تيميمة رفض أن تكون كلمة الناس تعني الجن لأن هذا غير مشهور عند العرب

ماذا يتبادر الي ذهنك عند سماع كلمة : ناس، أسد، اشتعل، نار
نفس المعنى الذي يتبادر إلى ذهنك هو نفسه الذي يتبادر إلى أذهان كل من يسمع هذه الكلمات و هو المعني المشهور أو الأصل أو الحقيقة

أما متى يصرف المعني من الالئأصل أو الحقيقة إلى المجاز فيكون عندما يكون معنى الحقيقي لا يستقيم مع سياق الكلام و قد سبق أن وضحت هذا

هناك سؤال لم تجب عنه راجعه وأنتظر منك جوابه.

ثم عليك البحث عن مسألة حدوث وتظور اللغات وكيف تم اشتقاق الأفعال ، أما الأسماء فالراجح أنها توقيفية من الله علمها لآدم حين خلقه ، لكن يبقى النظر في هل علمه أسماء الأشياء كلها بصورتها أم عرفه أسماء كلية ؟ نرجوا منك الجواب عن هذا.
العرب استعملت الكلمات في مواضعها واستعملتها في غير ما وضعت له _ على حد زعمكم _ فصار الاستعمال الثاني وضعا للكلمة يعرف بدلالة السياق عليه ولا يسمى مجازا ويحتاج لقرينة، لأن السامع لكلمة في جملة يعرف معناها من سياقها لا من إفرادها ، أما معناها الإفرادي فهو ثابت لا يتغير ، وهذا ينقض اساس القائلين بالمجاز.

فكلمة أسد عن إفراداها لا يراد بها غير الحيوان المفترس ، لكن في سياق الكلام قد يراد بها غير هذا وحملها على غير معناها الإفرادي هو حقيقة تركيبية.
ولو كان هناك مجاز لكان للأسد معنى لغوي غير المعروف وهذا باطل.
وسيأتي التوضيح في مشاركات لا حقة.

[توفيق43]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متبع السلف

هناك سؤال لم تجب عنه راجعه وأنتظر منك جوابه.

ثم عليك البحث عن مسألة حدوث وتظور اللغات وكيف تم اشتقاق الأفعال ، أما الأسماء فالراجح أنها توقيفية من الله علمها لآدم حين خلقه ، لكن يبقى النظر في هل علمه أسماء الأشياء كلها بصورتها أم عرفه أسماء كلية ؟ نرجوا منك الجواب عن هذا.
العرب استعملت الكلمات في مواضعها واستعملتها في غير ما وضعت له _ على حد زعمكم _ فصار الاستعمال الثاني وضعا للكلمة يعرف بدلالة السياق عليه ولا يسمى مجازا ويحتاج لقرينة، لأن السامع لكلمة في جملة يعرف معناها من سياقها لا من إفرادها ، أما معناها الإفرادي فهو ثابت لا يتغير ، وهذا ينقض اساس القائلين بالمجاز.

فكلمة أسد عن إفراداها لا يراد بها غير الحيوان المفترس ، لكن في سياق الكلام قد يراد بها غير هذا وحملها على غير معناها الإفرادي هو حقيقة تركيبية.
ولو كان هناك مجاز لكان للأسد معنى لغوي غير المعروف وهذا باطل.
وسيأتي التوضيح في مشاركات لا حقة.

ثم عليك البحث عن مسألة حدوث وتظور اللغات وكيف تم اشتقاق الأفعال ، أما الأسماء فالراجح أنها توقيفية من الله علمها لآدم حين خلقه ، لكن يبقى النظر في هل علمه أسماء الأشياء كلها بصورتها أم عرفه أسماء كلية ؟ نرجوا منك الجواب عن هذا.

لن أبحث عنه لأن من المستحيل أن نعرف كيف تطورت اللغة منذ آدم عليه السلام إلا بوحي فإذا كان عند نصوص صريحة فأت بها

العرب استعملت الكلمات في مواضعها واستعملتها في غير ما وضعت له _ على حد زعمكم _ فصار الاستعمال الثاني وضعا للكلمة يعرف بدلالة السياق عليه ولا يسمى مجازا ويحتاج لقرينة، لأن السامع لكلمة في جملة يعرف معناها من سياقها لا من إفرادها ، أما معناها الإفرادي فهو ثابت لا يتغير ، وهذا ينقض اساس القائلين بالمجاز.

فكلمة أسد عن إفراداها لا يراد بها غير الحيوان المفترس ، لكن في سياق الكلام قد يراد بها غير هذا وحملها على غير معناها الإفرادي هو حقيقة تركيبية.

سميه أنت "حقيقة تركيبية" و نحن نسميه مجازا و لا مشاحة في الأسماء مادام المعنى واحد .
ثم إذا جاء ثلث و سمى هذا الأسلوب اللغوي و سماه " نتمتتاااا" أي المشكل المهم المقصود هو نفسه أي خروج الكلمة من معناها المعتاد المشهور المعروف إلى معنى آخر غير الظاهر
فإذا قال قائل : رأيت أسدا يقاتل بسيفه
فسميت هذا 'مجازا '
و سميته أنت 'حقيقة تركيبية"
و سماه ثالث " نتمتتاااا"
أين هو المشكل
فكلنا متفقون أن معنى كلمة "الأسد" في هذه الجملة ليس معناه المعروف أي الحيوان المفترس بل معناها يُفهم من السياق

هناك سؤال لم تجب عنه راجعه وأنتظر منك جوابه.

أي سؤال؟

----------------------------
لم أرى لك تعليقا على قول ابن تيمية و هو يرد على الفراء فرده صريح أنه أعتمد على المعنى المشهور لكلمة "الناس" أي يعترف هو نفسه أن للكلمات معنى مشهور و معروف
جاء في رد ابن تيمية على ابن فراء.

اقتباس:
وأما قول الفراء : أن المراد من شر الوسواس الذي يوسوس في صدور الناس : الطائفتين من الجن والإنس وأنه سمى الجن ناسا كما سماهم رجالا وسماهم نفرا فهذا ضعيف فإن لفظ الناس أشهر وأظهر وأعرف من أن يحتاج إلى تنويعه إلى الجن والإنس وقد ذكر الله تعالى لفظ الناس في غير موضع .

[توفيق43]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة اسماعيل 03

- أولابارك الله فيك أخي متبع السلف وصدقت في قولك الأول, و أنا كنت عالما به ويظهر ذلك في طريقة ردودي السابقة, من خلال حصر النقاش في القرءان فقط وهذه وجهة نظري طبعا.
- أن طريقة ردي فيما سبق لم تكن سوى ببيان بطلان استدلال المخالف بالمجاز في القرءان من خلال أدلته نفسها دون التعرض لأدلتنا رغم إمكانية عرضها للمخالف.
- وفقك الله فيما هو آت والحذر الحذر من تفويت سؤال يحاد عنه ولا يجاب. ولا تنتقل لغيره إلا إذا أجيب عنه

لست من الذين يهربون عن النقاش بحجج واهية كاتهام المخالف بالجدال والمراء و أخيرا تتهمني بالعدم الإجابة عن الأسئلة !!!!

[متبع السلف]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة توفيق43

فسميت هذا 'مجازا '
و سميته أنت 'حقيقة تركيبية"
و سماه ثالث " نتمتتاااا"
أين هو المشكل
فكلنا متفقون أن معنى كلمة "الأسد" في هذه الجملة ليس معناه المعروف أي الحيوان المفترس بل معناها يُفهم من السياق


أي سؤال؟

----------------------------
لم أرى لك تعليقا على قول ابن تيمية و هو يرد على الفراء فرده صريح أنه أعتمد على المعنى المشهور لكلمة "الناس" أي يعترف هو نفسه أن للكلمات معنى مشهور و معروف
جاء في رد ابن تيمية على ابن فراء.

أما لقضية الاصطلاح فيشاحح فيه لأنه يعود على الشرع واللغة
البحث عن نشأة اللغة هو من يثبت لك صحة وجود وضع أول بمعنى جزئي لا بمعنى كلي وبين الأمرين فرقا .
اختلاف معنى الأسد بحسب سياق ورودها يفيد وجود معنى كلي مشترك بين الأمرين الذين تدل عليهما الكلمة ، والمعنى الكلي هو الذي كانت تعرفه العرب وبنى عليه ابن فارس كتابه معجم المقاييس.
كلام ابن تيمية في واد وأنت في آخر فليس هناك من ينكر أن للكلمة معنى مشهورا، لكن الاختلاف في الوضع الأول والاستعمال فانتبه!!.
السؤال هو متى يصرف الكلام من الحقيقة إلى المجاز؟.
وبخصوص الاستعمال أقول: لو قال شخص رايت أسدا يقاتل بسيفه ، هل يخطر بباله أولا أن المراد الحيوان ثم يبحث عن قرينة ليصرفه للمجاز ؟ أم يذهب ذهنه مباشرة للرجل الشجاع ؟

[توفيق43]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متبع السلف

أما لقضية الاصطلاح فيشاحح فيه لأنه يعود على الشرع واللغة

البحث عن نشأة اللغة هو من يثبت لك صحة وجود وضع أول بمعنى جزئي لا بمعنى كلي وبين الأمرين فرقا .
اختلاف معنى الأسد بحسب سياق ورودها يفيد وجود معنى كلي مشترك بين الأمرين الذين تدل عليهما الكلمة ، والمعنى الكلي هو الذي كانت تعرفه العرب وبنى عليه ابن فارس كتابه معجم المقاييس.
كلام ابن تيمية في واد وأنت في آخر فليس هناك من ينكر أن للكلمة معنى مشهورا، لكن الاختلاف في الوضع الأول والاستعمال فانتبه!!.
السؤال هو متى يصرف الكلام من الحقيقة إلى المجاز؟.
وبخصوص الاستعمال أقول: لو قال شخص رايت أسدا يقاتل بسيفه ، هل يخطر بباله أولا أن المراد الحيوان ثم يبحث عن قرينة ليصرفه للمجاز ؟ أم يذهب ذهنه مباشرة للرجل الشجاع ؟

سؤالك عن المعنى الأول للكلمة و عن تطور هذا المعنى منذ نزول آدم إلى عصر النبوة سؤال تعجيزي ، تطلب المستحيل الذي لا يمكن تحقبقه فابحث عن دليل آخر
القاصي و الداني يعرف أن لكل كلمة معنى مشهور ،يخطر في الذهن لأول وهلة دون حاجة لجملة
أما الاصطلاح نعم يشاح فيه و لم أقل غير ذلك أما الأسماء فلا مشاحة فيها المهم المسميات
أما عن تعليقة عن قول ابن تيمية تقول " ليس هناك من ينكر أن للكلمة معنى مشهور" و القائلين بالمجاز يعتمدون على هذا
هذا ما يطلقون عنه الوضع الأول و إن شئت "أوّل معنى يتبادر إلى ذهنك عند سماع الكلمة"
أما متي يصرف الكلام من الحقيقة إلى المجاز فقد رددت عليه سابقا على الأخ إسماعيل و قلت له إذا كان المعنى الظاهري لا يستقيم بعبارة أخرى بمجرد قراءة الجملة ترى أن المعنى المشهور للكلمة لا يستقيم فتعرف أن الكلمة استعملت مجازا
أما بخصوص "رأيت أسدا يقاتل بسيفه " فالرجل الذكي سيتبادر إلى ذهنه بسرعة البرق أنه يقصد بالأسد الرجل الشجاع و هذا نعمة أعطانا الله إياها تسمي المخ ، فالخليات العصبية تعمل بسرعة فائقة
أما من أبتلي بخبل فيأخذ وقتا ليفهم فيتبادر في ذهنه أولا معنى الحيوان المفترس ثم يتساءل أنى للأسد أن يحمل سيفا و يقاتل ثم يخلص إلى أن المعنى هو رجل شجاع يقاتل بسيفه

[متبع السلف]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة توفيق43

سؤالك عن المعنى الأول للكلمة و عن تطور هذا المعنى منذ نزول آدم إلى عصر النبوة سؤال تعجيزي ، تطلب المستحيل الذي لا يمكن تحقبقه فابحث عن دليل آخر
القاصي و الداني يعرف أن لكل كلمة معنى مشهور ،يخطر في الذهن لأول وهلة دون حاجة لجملة

أما الاصطلاح نعم يشاح فيه و لم أقل غير ذلك أما الأسماء فلا مشاحة فيها المهم المسميات
أما عن تعليقة عن قول ابن تيمية تقول " ليس هناك من ينكر أن للكلمة معنى مشهور" و القائلين بالمجاز يعتمدون على هذا
هذا ما يطلقون عنه الوضع الأول و إن شئت "أوّل معنى يتبادر إلى ذهنك عند سماع الكلمة"

أما متي يصرف الكلام من الحقيقة إلى المجاز فقد رددت عليه سابقا على الأخ إسماعيل و قلت له إذا كان المعنى الظاهري لا يستقيم بعبارة أخرى بمجرد قراءة الجملة ترى أن المعنى المشهور للكلمة لا يستقيم فتعرف أن الكلمة استعملت مجازا

أنت تقول إن المجاز استعمال اللفظ في غير ما وضع له فمن اين لك أن الوضع الأول موجود وما دليله ؟هذا مراد السؤال، أما المعنى المهشور فكذلك استعماله ثانية معنى مشهور في الجمل، وليس مجازا ، وهذا لب الموضوع.
سماع الكلمة يفترق معناه بين الإفراد والتركيب ، وليس لهما نفس المعنى ، فأي المعنيين تقصد؟

دليلك على صرف الكلام لا يحسنه إلا أذكياء البشر فهل غيرهم من البسطاء يفهومن من تركيب الجملة معناها الإفرادي أم لا؟ وهل يعرفون القرائن؟

أما بخصوص "رأيت أسدا يقاتل بسيفه " فالرجل الذكي سيتبادر إلى ذهنه بسرعة البرق أنه يقصد بالأسد الرجل الشجاع و هذا نعمة أعطانا الله إياها تسمي المخ ، فالخليات العصبية تعمل بسرعة فائقة
أما من أبتلي بخبل فيأخذ وقتا ليفهم فيتبادر في ذهنه أولا معنى الحيوان المفترس ثم يتساءل أنى للأسد أن يحمل سيفا و يقاتل ثم يخلص إلى أن المعنى هو رجل شجاع يقاتل بسيفه

قولك هذا عن الأذكياء فهل غيرهم لا يفهم المعنى المراد من تركيب الجملة؟ وهل اللغة أنيط فهمها بالأذكياء فقط ؟
أليس هذا تحجيرا لواسع؟
لا أظن أحدا يفهم من قتال الأسد بالسيف أنه الحيوان المفترس بل أول ما يفهم هو الرجل الشجاع فأين القرينة وأين المجاز ؟

[توفيق43]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متبع السلف

أنت تقول إن المجاز استعمال اللفظ في غير ما وضع له فمن اين لك أن الوضع الأول موجود وما دليله ؟هذا مراد السؤال، أما المعنى المهشور فكذلك استعماله ثانية معنى مشهور في الجمل، وليس مجازا ، وهذا لب الموضوع.
سماع الكلمة يفترق معناه بين الإفراد والتركيب ، وليس لهما نفس المعنى ، فأي المعنيين تقصد؟

دليلك على صرف الكلام لا يحسنه إلا أذكياء البشر فهل غيرهم من البسطاء يفهومن من تركيب الجملة معناها الإفرادي أم لا؟ وهل يعرفون القرائن؟


قولك هذا عن الأذكياء فهل غيرهم لا يفهم المعنى المراد من تركيب الجملة؟ وهل اللغة أنيط فهمها بالأذكياء فقط ؟
أليس هذا تحجيرا لواسع؟
لا أظن أحدا يفهم من قتال الأسد بالسيف أنه الحيوان المفترس بل أول ما يفهم هو الرجل الشجاع فأين القرينة وأين المجاز ؟

أنت تقول إن المجاز استعمال اللفظ في غير ما وضع له فمن اين لك أن الوضع الأول موجود وما دليله ؟هذا مراد السؤال،

و قد أجبت عليه و قلت لك إذا أردت أن آتيك تاريخ تطور معاني الكلمات منذ آدم عليه السلام فهذا سؤال تعجيزي لا يُراد من البحث بل طلب المستحيل
و قلت لك أن المعنى "لما وضع له أولا" أي أول معنى يتبادر إلى الذهن عند سماع الكلمة

أما المعنى المهشور فكذلك استعماله ثانية معنى مشهور في الجمل، وليس مجازا ، وهذا لب الموضوع.

كلا , لو قلت لأي شخص معنى كلمة أسد لمفردها لقال لك الحيوان المعروف, و لن يخطر بباله الشخص شجاع ,
و لهذا صرف المعنى من المعنى الظاهر الأوّلي إلى معني لا يفهم إلا من سياق الكلام يسمى مجاز و إذا كان لديك حساسية لهذا المصطلح فسمه "حقيقة" تركيبية" المهم المسمى

سماع الكلمة يفترق معناه بين الإفراد والتركيب ، وليس لهما نفس المعنى ، فأي المعنيين تقصد؟

طبعا المعنى الأولى هو في الإفراد
أما معنى في الجملة فإذا معنى الكلمة في الجملة هو نفسه في الإفراد قلنا حقيقة و إذا كان معناها مختلف عن معناها في الإفراد قلنا مجاز أو إذا شئت "حقيقة تركيبية "

قولك هذا عن الأذكياء فهل غيرهم لا يفهم المعنى المراد من تركيب الجملة؟ وهل اللغة أنيط فهمها بالأذكياء فقط ؟
أليس هذا تحجيرا لواسع؟
لا أظن أحدا يفهم من قتال الأسد بالسيف أنه الحيوان المفترس بل أول ما يفهم هو الرجل الشجاع فأين القرينة وأين المجاز ؟

أخطأت في التعبير
, ما أردت قوله أنه لا تظن أن عند قراءتنا لجملة مجازية سنأخذ وقتا طويلا للبحث عن القرينة لفهم الجملة فقد حبانا الله تعالى بمخ في منتهى الإتقان بحيث لا يأخذ أي وقت محسوس ليفهم الجملة , لأن البحث عن القرينة يجري في أقل 1/1000 من الثانية

[توفيق43]

السلام عليكم
لي سؤال لك"متبع السلف" و لغيرك القائلين بعدم وجود المجاز

تصور أني وجدت ورقة مكتوب عليها جملة "رأيت أسدا"
ثم قلت في نفسي أن كاتب هذه الجملة يعني أنه رأى رجلا شجاعا

ما رأيك في فهمي هذا هل يصح لي أن أفهم هذا الفهم أم لا و لماذا؟
وشكرا على الجواب