صفات خوارج العصر من فتاوى علماء العصر

[هشام البرايجي]

[FONT="Arial"][B][CENTER]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة nadir-dz

سلام عليكم يأخي هذو لم يخرجو علا عمر أو علي رضيى الله عنهم حتى نقول خوارج .هذو الحكام كفار يأخي .توجد أية كريمة موضحة ذالك .......من لم يحكم بما أنزل الله فقد كفر ...........صورة التوبة . و كفى بالقرآن وعيظ . و قول الرسول الكريم صلى الله عليه و سلم لا طعة لمخلوق في معصية الخالق . و مرؤ يحشر مع من أحب . احضر لو أنك تحبهم تحشر معهم. أعود بالله منهم .

من لم يحكم بما أنزل الله فقد كف

[size="5"]

إمام أهل السنة والجماعة الإمام أحمد بن حنبل (المتوفى سنة :241)
قال إسماعيل بن سعد في "سؤالات ابن هاني" (2/192): "سألت أحمد: ﴿وَمَن لَّمْ يَحْكُم بِمَا أَنزَلَ اللّهُ فَأُوْلَـئِكَ هُمُ الْكَافِرُونَ﴾، قلت: فما هذا الكفر؟
قال: "كفر لا يخرج من الملة"


شيخ المفسرين الإمام ابن جرير الطبري (المتوفى سنة :310)
قال في "جامع البيان" (6/166): " إن الله تعالى عمّ بالخبر بذلك عن قوم كانوا بحكم الله الذي حكم به في كتابه جاحدين، فأخبر عنهم أنهم بتركهم الحكم على سبيل ما تركوه كافرون، وكذلك القول في كلّ من لم يحكم بما أنزل الله جاحداً به، هو بالله كافر؛ كما قال ابن عباس".


الإمام السمعاني (المتوفى سنة :510)
قال في تفسيره للآية (2/42): "واعلم أن الخوارج يستدلون بهذه الآية، ويقولون: من لم يحكم بما أنزل الله؛ فهو كافر، وأهل السنة قالوا: لا يكفر بترك الحكم".


الإمام القرطبي (المتوفى سنة :671)
وقال في "المفهم" (5/117): "وقوله ﴿وَمَن لَّمْ يَحْكُم بِمَا أَنزَلَ اللّهُ فَأُوْلَـئِكَ هُمُ الْكَافِرُونَ﴾ يحتج بظاهره من يكفر بالذنوب، وهم الخوارج!، ولا حجة لهم فيه؛ لأن هذه الآيات نزلت في اليهود المحرفين كلام الله تعالى، كما جاء في الحديث، وهم كفار، فيشاركهم في حكمها من يشاركهم في سبب النزول.
وبيان هذا: أن المسلم إذا علم حكم الله تعلى في قضية قطعاً ثم لم يحكم به، فإن كان عن جحد كان كافراً، لا يختلف في هذا، وإن كان لا عن جحد كان عاصياً مرتكب كبيرة، لأنه مصدق بأصل ذلك الحكم، وعالم بوجوب تنفيذه عليه، لكنه عصى بترك العمل به، وهذا في كل ما يُعلم من ضرورة الشرع حكمه؛ كالصلاة وغيرها من القواعد المعلومة، وهذا مذهب أهل السنة".


الإمام ابن أبي العز الحنفي (المتوفى سنة : 791)
قال في "شرح الطحاوية" ( ص 323): وهنا أمر يجب أن يتفطن له، وهو: أن الحكم بغير ما أنزل الله قد يكون كفراً ينقل عن الملة، وقد يكون معصية: كبيرة أو صغيرة، ويكون كفراً: أما مجازاً؛ وإما كفراً أصغر، على القولين المذكورين. وذلك بحسب حال الحاكم: فإنه إن اعتقد أن الحكم بما أنزل الله غير واجب، وأنه مخير فيه، أو استهان به مع تيقنه أنه حكم الله؛ فهذا أكبر. وإن اعتقد وجوب الحكم بما أنزل الله، وعلمه في هذه الواقعه، وعدل عنه مع اعترافه بأنه مستحق للعقوبة؛ فهذا عاص، ويسمى كافراً كفراً مجازيا، أو كفراً أصغر. وإن جهل حكم الله فيها مع بذل جهده واستفراغ وسعه في معرفة الحكم وأخطأه؛ فهذا مخطئ، له أجر على اجتهاده، وخطؤه مغفور.

والأقوال هنا كثيرة جدا لا يسعنا الوقت للبحث عنها، لكن يجب أن تعلم أن أهل السنة لا يكفرون الحاكم بغير ما أنزل الله دون تفصيل خلافا للخوارج،

[socrates]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هشام البرايجي

هل تعتقد أن الملك السعودي كافر لأنه يتعامل (ترى!!أنه يوالي!!) الكفار، فكما نعلم أن موالاة الكفار كفر، وولي الأمر السعودي يبقى ولي أمر شرعي إلا أن نرى كفرا بواحا كما في الحديث الصحيح، إذا كنت تكفره فذاك شيء آخر!!؟؟ وإذا كنت تريد ولي أمر مثل الخلفاء الراشدين رضي الله عنهم فلا تبايع أحدا وانتظر خروج المهدي

فكر فيمايجري من حولك جل مواضيعك عن الشيعة السنة ولاة الامور المهدي المنتظر اجلس مع نفسك وفكر فيما يهم حقيقة امتك ودعك مما قد مضى نريد لهذه الامة امام عادل يجدد لهذه الامة دينها ودعك من المزامير الرنانة وتقيس انت ياعباد الله ولي امر من التابعين او حتى من عصر المماليك بملك السعودية الذي شهادته والله بام عيني يحمل كاسا من الخمر مع السفاخ المجرم بوش اقسم بالله في جلسة حميمية ودليلي تجده في اليوتوب ملك السعودية يحتسي الخمر [
قارنه بنور الدين زنكي مثلا المجاهد الشهيد اتقارنه بعلي وعمر وعثمان
عن اي ولاة امور تتحدث من اي كوكب انت الاترى الاتسمع ايمكن لامريكا ان تفعل ماتفعل لولاهم يا سبحان الله
اسطوانة نتنة مشروخة والله كره الناس سماعها
والله رسول الله لوكان حيا لايرض لما وقع من هؤلاء اشباه الملوك والامراء باعو اوطانهم واعراضهم ودينهم بثمن بخس باس لهم من ولاة باس يقول رسول الله لاتقبل صلاة امرء ام ناس وهم له كارهون يااخي لقد غنموا فيرحلو ويتركو الناس ياخدوا امرهم

[هشام البرايجي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة 1976m

[[size="3"]quote=هشام البرايجي;5278670][color="="][font="arial"][b][center]

[font="georgia"][size="6"]ارجوا نقل النقاش لصفحة اخرى، حتى نترك للمتصفحين الفرصة لنقل افكارهم في التكفير،

افكارهم في التكفير

قصدك في التفكير وإلا تعني شيئا آخر في نفسك؟؟!!!
لقد كتبت موضوعا جديدا ، لكنه لن يفتح حتى تتم الموافقة عليه من قبل الادارة، ننتظر موافقة الادارة، وإذا لم يسمح للموضوع نكمل الحوار هنا و لا تقلق إذا كان سيكون هناك مشاركون فإنهم سيشاركون هنا إن لم يفتح هناك موضوع وننتظر ردك على السؤال؟

[حنين موحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة socrates

ثالثاً: استباحة دماء المسلمين.

هذه من مذهب الخوارج، حتى لو اعتقد بقلبه ولا تكلم ولا عمل شيئاً، صار خارجياً، في عقيدته ورأيه الذي ما أفصح عنه.
[/color]
[ كتاب : "الفتاوى الشرعية في القضايا العصري" لفهد الحصين ]

اين هو ولي الامر الذي تتحدث عنه فالذي يعلن موالاة الكفار من الانجليز والامريكان انت عندك ولي امر اتقارن ولي عهد السعودية مثلا بولاية علي او ابوبكر وعثمان قياسك فاسد
هناك شروط توفرها في ولي الامر
سيعلم الظالمون اي منقلب سينقلبون سنة الله في كونه

وما قولك في سقراطس الذي تتسمى به وتضع صورته فإذا أنت واليه لانك تحبه
ووفقا لمنهجك الذي تتكلم عنه فإذا أنت ......؟

أفق بني الدولة الاسلامية لن تقوم بمقلدين للغرب أكلتهم الماسونية

[حنين موحد]

[QUOTE=socrates;5280842]فكر فيمايجري من حولك جل مواضيعك عن الشيعة السنة ولاة الامور المهدي المنتظر اجلس مع نفسك وفكر فيما يهم حقيقة امتك ودعك مما قد مضى نريد لهذه الامة امام عادل يجدد لهذه الامة دينها ودعك من المزامير الرنانة وتقيس انت ياعباد الله ولي امر من التابعين او حتى من عصر المماليك بملك السعودية الذي شهادته والله بام عيني يحمل كاسا من الخمر مع السفاخ المجرم بوش اقسم بالله في جلسة حميمية ودليلي تجده في اليوتوب ملك السعودية يحتسي الخمر [
قارنه بنور الدين زنكي مثلا المجاهد الشهيد اتقارنه بعلي وعمر وعثمان
عن اي ولاة امور تتحدث من اي كوكب انت الاترى الاتسمع ايمكن لامريكا ان تفعل ماتفعل لولاهم يا سبحان الله
اسطوانة نتنة مشروخة والله كره الناس سماعها
والله رسول الله لوكان حيا لايرض لما وقع من هؤلاء اشباه الملوك والامراء باعو اوطانهم واعراضهم ودينهم بثمن بخس باس لهم من ولاة باس يقول رسول الله لاتقبل صلاة امرء ام ناس وهم له كارهون يااخي لقد غنموا فيرحلو ويتركو الناس ياخدوا امرهم
[/QUOTE


الامام العادل لا يكون إلا لشعب عادل وكما تكونو يولى عليكم
ودعك من اليوتيب فهو كاذب مجرد لصق للصور وأنت تعرف التقنية الحديثة أستطيع أن أصورك تزني
وأنتظر منك ما تقول في رسول الله وقد مات ودرعه مرهونة ليهودي
أرجو أن لا تكفره فقط ؟

[حنين موحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة nadir-dz

سلام عليكم يأخي هذو لم يخرجو علا عمر أو علي رضيى الله عنهم حتى نقول خوارج .هذو الحكام كفار يأخي .توجد أية كريمة موضحة ذالك .......من لم يحكم بما أنزل الله فقد كفر ...........صورة التوبة . و كفى بالقرآن وعيظ . و قول الرسول الكريم صلى الله عليه و سلم لا طعة لمخلوق في معصية الخالق . و مرؤ يحشر مع من أحب . احضر لو أنك تحبهم تحشر معهم. أعود بالله منهم .

لم أجد هذه الآية في سورة التوبة

[حنين موحد]

[QUOTE=هشام البرايجي;5278670][SIZE="5"][COLOR="="][FONT="Arial"]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة 1976m

لقد قلنا من قبل الكتاب والسنة وأقوال السلف فلماذا نتوقف عند الصحابة والرسول صلى الله عليه وسلم كما جاء في صحيح مسلم أنه قال: « خير الناس قرني، ثم الذين يلونهم، ثم الذين يلونهم »

مالنا وكتب الأشاعرة!!؟؟أم تريدها على طريقة (شكون يشهد العروسة من غير يماها)، يا أخي لقد اتفقنا أن ليس هناك استشهاد بقول إمام مذهبك، فكيف أنك لا ترى كلام شيخ الاسلام حجة وتريد أن تحتج بكتب الأشاعرة، اقذف كلام الأشاعرة بعيدا عن هذا النقاش، وأجبني:

نحن كلنا نعبد الله جل وعلا الذي قال عز من قائل {الرَّحْمَنُ عَلَى الْعَرْشِ اسْتَوَى}،

تفضل مشكورا بين لنا معتقدنا من هذه الآية

لقد بدأنا بالمهم

[العنبلي الأصيل]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حنين موحد

لم أجد هذه الآية في سورة التوبة

لن تجدها لا في سورة التوبة ولا في "صورة التوبة"

[هشام البرايجي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة 1976m

[[SIZE="3"]QUOTE=هشام البرايجي;5278670][COLOR="="][FONT="Arial"][B][CENTER]

[FONT="Georgia"][SIZE="6"]ارجوا نقل النقاش لصفحة اخرى، حتى نترك للمتصفحين الفرصة لنقل افكارهم في التكفير،

وينك؟؟؟؟..........

[socrates]

[

الامام العادل لا يكون إلا لشعب عادل وكما تكونو يولى عليكم
ودعك من اليوتيب فهو كاذب مجرد لصق للصور وأنت تعرف التقنية الحديثة أستطيع أن أصورك تزني
وأنتظر منك ما تقول في رسول الله وقد مات ودرعه مرهونة ليهودي
أرجو أن لا تكفره فقط ؟
[/quote]

انا لااكفر انا اندب وانوح مع حرمة الندب والنواح اليس فيكم رجل رشيد اتي لك بواقعة زلزلة عرش المملكة واسالت الكثير من الحبر واتت على ماتبقى من عقائد عوام الناس ملك مسلم يجلس مع كافر مجرم قاتل الابرياء ليس لكي يفاوضه او ليتقي شره حتى بالتقية لحيلة من حيل الحرب لا بل يجلس معه ليحتسي الخمر اتقارنه ياصاحب البضاعة المزجاة بهارون الرشيد الولي الصالح الذي كان يحج عام ويجاهد عام الذي كان يبعث رسالة بعبارة من هارون الرشيد الى كلب الروم او تقارنه بسليمان القانوني الذي رفض بيع فلسطين
لاتخرج عن ولي الامر (ولاة العصر العشرين )ولو ضربك واخد مالك والله اخي مدعاة للضحك والسخرية ولكن ضحك كالبكاء ????????
اقولك شيء اخي الكريم والله قرات شيءا واشياء عن ابن القيم وروجي غارودي والله اشياء تستدعي التفكر يقول ابن قيم عن الاية القرانية ان الله خلق كل شيء بقدر ثم هدى ان النحل خلق عظيم فقد اتخدت بيتا سداسي الاشكال وكانها قرات نظرية اقليدس ويردف قائلا انها لاترضى ابدا بالملوك الطغاة الظلمة وتبيدهم عن بكرة ابيهم سبحان الله نعم سنة الله في كونه زوال كل ظالم
ويقول غارودي في كتابه الاصوليات الحذر ثم الحذر ان يكبت شعبا قيمه وعقيدته فانه سيكون عليك سيلا جارفا فكما شاهدت الشعوب الاسلامية كلها ماوقع لبيت المقدس وماوقع لاهله على مر العقود والعقود وهم يكبتون ويتحسرون وبقي ولاة امورهم ينظرون وينضرون ويبيعون ويشترون بل يزيدون فباعو الوطن بربع فلس وباعو عقيدتهم بربع فلس فلم يبق لنا شيء
افعن اي ولاة تتكلم لهذا نحن في امس الحاجة الى امام عادل راسخ في العلم يعلم هذه الامور ولايبق حبيس الاسطر التي قراها من كتاب او كشكول او سمعها من هنا اوهناك دون ان يعيها ليعطي لكل ذي حق حقه (iهههههههههههههههههههههه كم ضحكت اليوم وتحسرت جيش مسلم يبعث للدولة مسلمة لحماية العرش لان سقوط العرش هناك يعن سقوط العرش هناك ايضا وبايعاز من سيدتهم وولية امرهم الكافرة امريكا )

[حنين موحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة العنبلي الأصيل

لن تجدها لا في سورة التوبة ولا في "صورة التوبة"

فعلا شر البلية ما يضحك
أن تجد الناس لا يعرفون شيئا في الدين ثم يذهبون الى التكفير

كما قال الشيخ صالح ال شيخ : وجدت أن معظم الشباب المهتم بالتكفير لديه عقدة نفسية فهو يريد أن يتكلم في الامر الذي يسمعه الناس لانه اذا تعلم الفقه والعقيدة وغيرها لن يعرفه الناس لكن اذا تكلم في التكفير عرفه جميع الناس فهو محب للشهرة
وصدق الشيخ

[حنين موحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة socrates

[

الامام العادل لا يكون إلا لشعب عادل وكما تكونو يولى عليكم
ودعك من اليوتيب فهو كاذب مجرد لصق للصور وأنت تعرف التقنية الحديثة أستطيع أن أصورك تزني
وأنتظر منك ما تقول في رسول الله وقد مات ودرعه مرهونة ليهودي
أرجو أن لا تكفره فقط ؟

انا لااكفر انا اندب وانوح مع حرمة الندب والنواح اليس فيكم رجل رشيد اتي لك بواقعة زلزلة عرش المملكة واسالت الكثير من الحبر واتت على ماتبقى من عقائد عوام الناس ملك مسلم يجلس مع كافر مجرم قاتل الابرياء ليس لكي يفاوضه او ليتقي شره حتى بالتقية لحيلة من حيل الحرب لا بل يجلس معه ليحتسي الخمر اتقارنه ياصاحب البضاعة المزجاة بهارون الرشيد الولي الصالح الذي كان يحج عام ويجاهد عام الذي كان يبعث رسالة بعبارة من هارون الرشيد الى كلب الروم او تقارنه بسليمان القانوني الذي رفض بيع فلسطين
لاتخرج عن ولي الامر (ولاة العصر العشرين )ولو ضربك واخد مالك والله اخي مدعاة للضحك والسخرية ولكن ضحك كالبكاء ????????
اقولك شيء اخي الكريم والله قرات شيءا واشياء عن ابن القيم وروجي غارودي والله اشياء تستدعي التفكر يقول ابن قيم عن الاية القرانية ان الله خلق كل شيء بقدر ثم هدى ان النحل خلق عظيم فقد اتخدت بيتا سداسي الاشكال وكانها قرات نظرية اقليدس ويردف قائلا انها لاترضى ابدا بالملوك الطغاة الظلمة وتبيدهم عن بكرة ابيهم سبحان الله نعم سنة الله في كونه زوال كل ظالم
ويقول غارودي في كتابه الاصوليات الحذر ثم الحذر ان يكبت شعبا قيمه وعقيدته فانه سيكون عليك سيلا جارفا فكما شاهدت الشعوب الاسلامية كلها ماوقع لبيت المقدس وماوقع لاهله على مر العقود والعقود وهم يكبتون ويتحسرون وبقي ولاة امورهم ينظرون وينضرون ويبيعون ويشترون بل يزيدون فباعو الوطن بربع فلس وباعو عقيدتهم بربع فلس فلم يبق لنا شيء
افعن اي ولاة تتكلم لهذا نحن في امس الحاجة الى امام عادل راسخ في العلم يعلم هذه الامور ولايبق حبيس الاسطر التي قراها من كتاب او كشكول او سمعها من هنا اوهناك دون ان يعيها ليعطي لكل ذي حق حقه (iهههههههههههههههههههههه كم ضحكت اليوم وتحسرت جيش مسلم يبعث للدولة مسلمة لحماية العرش لان سقوط العرش هناك يعن سقوط العرش هناك ايضا وبايعاز من سيدتهم وولية امرهم الكافرة امريكا )
[/QUOTE]


يا لطول لسانك وعدم علمك بما تقول
لم يقل أخد أننا نشبههم بالخلفاء الراشدين

تضحك على حديث عدم الخروج ؟
أن قولك ولاة القرن 20 يعني أن الاسلام غير شامل لجميع الازمان وادعاء أن رسول الله لم يكن يعلم هذه الفتن وأن الله لا يعلم بأمراء السوء نعوذ بالله من الخذلان سبحانه وتعالى عما يقول الأفاكون علوا كبيرا

يا سبحان الله تشبه الانسان العاقل بالحيوان كالنحل وهل وضع الله شريعة للنحل تمشي عليها وهل أرسل اليها الرسول ؟

أصبحت تستدل بالكفار ؟ اذن هي الديمقراطية ؟ والحرية ومعا لبناء دولة عالمية ديمقراطية أو بالأحرى والتي لا يعلمها قومي هي دولة اسرائيل الكبرى

[allale77]

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله.وبعد لا يسعني ان اقول لكم في هذا المجال الا كما قال عبدالله بن عمر:ويحكم توشك ان تساقط عليكم حجارة من السماءاقول لكم قال رسول الله وتقولون قال ا بوبكروقال عمر-رضي الله عنهما-.ان الناضر الى النقاش الدائر بينكم يستحضر جدلية الحوار بين العقل والنقل غير ان الخير كل الخير في اتباع من سلف والشر كل الشر في ابتداع من خلف.والخيرية كل الخيرية فيما يراه العلماء لا فيما تزنه عقولنا وان لا نكون اتباع كل ناعق"ان هذا العلم دين فانظروا عمن تاخذون دينكم".ليس كل من تكلم في الدين فهو عالم .خاصة في مسألة النوازل ان هذه القضية هي التي اوصلت البلاد الى عشرية دموية لم نخرج منها حتى الان.اننااتباع حق لا اتباع رجال. نصيحتي لكل من له شبهة في هذه المسائل ان يهتم بطلب العلم الشرعي خاصة العقيدة الصحيحة الخالية من الشوائب ومن منبعها الصافي.في الاخير ما اقوله ان هذا الموضوع والنقاش ليس مجاله هنا.بارك الله فيك اخي هشام على هذا الطرح الجيد لكن اليس من الواجب ان نبدا بما هو اهم ونترك هذه المسائل الى حينها.كان بالامكان ان نتحدث عن مظاهر الشرك في بلادنا ونحاربها بالنقاش الجاد.حتى نبني انفسنا على التوحيد الخالص عند ذلك تحل هذه المسائل لوحدها لاننا تربينا على التصفيةوالتربية نسال الله السداد والثبات على السنة.

[هشام البرايجي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة allale77

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله.وبعد لا يسعني ان اقول لكم في هذا المجال الا كما قال عبدالله بن عمر:ويحكم توشك ان تساقط عليكم حجارة من السماءاقول لكم قال رسول الله وتقولون قال ا بوبكروقال عمر-رضي الله عنهما-.ان الناضر الى النقاش الدائر بينكم يستحضر جدلية الحوار بين العقل والنقل غير ان الخير كل الخير في اتباع من سلف والشر كل الشر في ابتداع من خلف.والخيرية كل الخيرية فيما يراه العلماء لا فيما تزنه عقولنا وان لا نكون اتباع كل ناعق"ان هذا العلم دين فانظروا عمن تاخذون دينكم".ليس كل من تكلم في الدين فهو عالم .خاصة في مسألة النوازل ان هذه القضية هي التي اوصلت البلاد الى عشرية دموية لم نخرج منها حتى الان.اننااتباع حق لا اتباع رجال. نصيحتي لكل من له شبهة في هذه المسائل ان يهتم بطلب العلم الشرعي خاصة العقيدة الصحيحة الخالية من الشوائب ومن منبعها الصافي.في الاخير ما اقوله ان هذا الموضوع والنقاش ليس مجاله هنا. .

بارك الله فيك أخي الكريم

بارك الله فيك اخي هشام على هذا الطرح الجيد لكن اليس من الواجب ان نبدا بما هو اهم ونترك هذه المسائل الى حينها.كان بالامكان ان نتحدث عن مظاهر الشرك في بلادنا ونحاربها بالنقاش الجاد.حتى نبني انفسنا على التوحيد الخالص عند ذلك تحل هذه المسائل لوحدها لاننا تربينا على التصفيةوالتربية نسال الله السداد والثبات على السنة

شكرا لك، فهناك مواضيع عن الشرك، الطواف والتقرب بالقبور في قسم العقيدة، أما هذا فهو قسم النوازل، وكما ترى فنحن في وقت انتشرت فيه عقيدة الخوارج التي تدعو إلى الخروج على الحكام وتكفيرهم وما إلى ذلك فالموضوع جاء في وقته بارك الله فيك

[هشام البرايجي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة 1976m

[[SIZE="3"]QUOTE=هشام البرايجي;5278670][COLOR="="][FONT="Arial"][B][CENTER]

[FONT="Georgia"][SIZE="6"]ارجوا نقل النقاش لصفحة اخرى، حتى نترك للمتصفحين الفرصة لنقل افكارهم في التكفير،

أدخل إلى هذه الصفحة، فقد نقلنا النقاش كما طلبت
https://www.djelfa.info/vb/showthread.php?t=537501