معركة زاما 202 ق.م و تأثير ماسينيسا في ترجيح الكفة الى الرومان.

[الوليـــــد]

معركة زاما, نشبت في 19 اكتوبر202 ق.م., وكانت النهاية الحاسمة للحرب البونيقية الثانية. انتصر جيش روماني بقيادة پوپليوس كورنليوس سكيپيو بالتحالف مع ماسينيسا القرطاجي على قوة قرطاجية بقيادة حنيبعل برقة. ومباشرة على إثر تلك الهزيمة على أرضهم, قام مجلس الشيوخ القرطاجي بطلب السلام، لينهي الحرب التي دامت 17 سنة.

في رأيك , هل كانت خطوة ماسينيسا بالتحالف مع الرومان ايجابية أم انها جرت نوميديا بصفة خاصة و شمال افريقيا بصفة عامة نحو حقبة استعمارية طويلة ؟

[الوليـــــد]

نرجوا من المهتمين بالتاريخ القديم للجزائر المساهمة في النقاش .

[الوليـــــد]

أحيانا و قبل مدح أي بطل قومي علينا معرفة تاريخه و النقاط السوداء التي طبعت عي سيرته.

[خالدصوا]

التاريخ لايجب ان يكتب بالعاطفة بل يتمد من المصادر

[الوليـــــد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة خالدصوا

التاريخ لايجب ان يكتب بالعاطفة بل يتمد من المصادر

و هذا ما نفتقده للأسف.

[syrus]

تحالف ماسينيسا مع روما سمح له بتوحيد نوميديا و توسيع أراضيها على حساب قرطاجة ... و من الخطأ محاولة فهم أحداث ذلك الزمن بمفاهيم و قيم هذا الزمن . ثم إن التاريخ لا يمنحنا ما يكفي من المعلومات للحكم على الأسباب الفعلية وراء القرارات و الخيارات التي قد يتخذها القادة ... فنحن لا نملك صورة دقيقة عن طبيعة العلاقات بين النوميديين و القرطاجيين . و على كل حال فما يذكره التاريخ (مع التحفظ) هو أن ماسينيسا بعد أن خدم قرطاجة طويلا بوصفه قائدا ميدانيا في اسبانيا وجد نفسه محروما من حق اعتلاء العرش بعد وفاة أخويه و بمباركة من قرطاجة و من صيفاقس ملك نوميديا الغربية . و ربما كان ذلك احد أسباب تحالفه مع سكيبيو ... و من الخطأ الجزم بأي حكم حول ماسينيسا دون امتلاك ما يكفي من المعطيات ...

الذي أراه أنه من الناحية السياسية كان رجل دولة ناجحا و استطاع توحيد نوميديا و توسيع رقعتها لكن نوميديا لم تكن لتقف الند للند مع روما بسبب الفارق في موازين القوة , و روما لم تسمح لها بالوقوف على قدميها بعد وفاة ماسينيسا ... الذي لا يمكن الجزم به أيضا هو كيف كان سيكون مصير شمال إفريقيا لو تحالفت نوميديا الشرقية مع القرطاجيين ضد روما مع العلم أن صيفاقس كان حليفا لروما قبل اعتلاء ماسينيسا للعرش ...

[الوليـــــد]

حسنا .....
سأرد عليك نقطة نقطة ليكون الحوار مثمرا و مفيدا.

[الوليـــــد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة syrus

تحالف ماسينيسا مع روما سمح له بتوحيد نوميديا و توسيع أراضيها على حساب قرطاجة ...

تحالف ماسينيسا مع روما سمح للأخيرة بأن تلقي أكبر قدر من نفوذها على ماسينيسا و أولاده فيما بعد. أما توسعه على حساب قرطاجة كما تقول فان روما هي التي احتلت قرطاجة بعد تدميرها تدميرا شاملا و لم ينل ماسينيسا من قرطاجة سوى العلوم كالزراعة و المعارف و الابجديات التي علمها القرطاجيون للنوميديين الذي كانو في العصر الحجري الحديث حين وصل الفينيقيون الى سواحل نوميديا.

[syrus]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة walid268

تحالف ماسينيسا مع روما سمح للأخيرة بأن تلقي أكبر قدر من نفوذها على ماسينيسا و أولاده فيما بعد. أما توسعه على حساب قرطاجة كما تقول فان روما هي التي احتلت قرطاجة بعد تدميرها تدميرا شاملا و لم ينل ماسينيسا من قرطاجة سوى العلوم كالزراعة و المعارف و الابجديات التي علمها القرطاجيون للنوميديين الذي كانو في العصر الحجري الحديث حين وصل الفينيقيون الى سواحل نوميديا.

أشتم من مشاركتك هذه رائحة العنصرية ... و لكن لا علينا ... كون القرطاجيين كانوا اكثر تطورا من النوميديين لا يمنع النوميديين من الطموح لتكوين مملكة لهم . الأفارقة جنوب الصحراء أيضا كانوا في عصور أشبه بالعصر الحجري قبل قدوم الاستعمار فهل هذا يحرمهم من الحق في الطموح للاستقلال و أن يمسكوا مصيرهم بأيديهم ؟؟؟

و ما قام به ماسينيسا كان بسبب طموحه لتكوين مملكة كبيرة للنوميديين دون أن نصدر أحكاما أخلاقية على أي طرف كما تفعل للأسف . و ربما لم يكن احد يتصور آنذاك أن روما سيتصبح بعد قرنين من سقوط قرطاجة إمبراطورية تحكم البحر الأبيض المتوسط لكننا نعلم اليوم أن روما كانت تملك الموارد المادية و البشرية لتحقيق ذلك ...

الذي اعتقده هو أن موازين القوة كانت على الأرجح لتؤدي في نهاية الأمر إلى سقوط قرطاجة أولا لأن نظامها السياسي لم يسمح لها كما لم يسمح لأثينا قبلها من مواجهة القوى الصاعدة بسبب اعتماده على مبدأ المواطنة الضيقة للدولة المدينة في حين نجحت روما في تخطي هذا المفهوم لبناء إمبراطوريتها مما جعل قوتها الديموغرافية و العسكرية اكبر بكثير من قوة خصومها و لهذا استطاعت إعادة تجميع جيوش كبيرة بعد هزيمة كان و ثانيا بسبب تنامي القوة التجارية لروما و تراجعها بالنسبة لقرطاجة بعد الحرب البونية الأولى و بعد انتصار روما في حروبها الإيليرية الذي سمحت لها بالسيطرة على الأدرياتيكي و تعزيز قوتها التجارية شرق البحر المتوسط ...

و عودة لماسينيسا فهو لم يكن قرطاجيا و إذا كان طموح والده السياسي جعله يدخل في حرب مع صيفاقس ملك الماسيسيل و كان الطموح السياسي لعائلة حنون قد أدى على حرمان حنبعل نفسه من الإمدادات القرطاجية لدخول روما بعد انتصاره الساحق في معركة كان فكيف يمكن لوم ماسينيسا على تحالفه مع روما لتوسيع ملكه و توحيد النوميديين . و هو ما نجح في تحقيقه , لكن النوميديين لم يملكوا بعد ذلك مقومات بناء دولة قوية تستطيع مواجهة روما و رغم محاولة استقلالهم عن نفوذ و سلطة روما في فترة حكم يوغرطة إلا انها فشلوا كما فشل الإيليريون و الإغريق و المصريين و غيرهم ...

علينا أن نرى الامور بالمنطق السياسي لذلك الزمن . فروما توسعت أولا على حساب الاتروسكيين و الإسكندر و والده فيليب الثاني لم يبنيا مملكة قوية دون مهاجمة جيرانهم الذين كانوا يخضعون لهم سابقا . و حال النوميديين مع القرطاجيين كان أشبه بحال قبائل العرب الذي انتصروا على الفرس في موقعة ذي قار الشهيرة فهذا لا ينفي حقيقة أن الفرس كانوا أكثر تقدما و حضارة و لكنه لا يمنع بعض العرب أيضا من الطموح لتحقيق استقلالهم و كان فيهم من ناصر الفرس و منهم من ناصر الروم و لم تتحقق لهم الوحدة و الغلبة إلا بعد ظهور قوة الإسلام الموحدة ...

[الوليـــــد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة syrus

فنحن لا نملك صورة دقيقة عن طبيعة العلاقات بين النوميديين و القرطاجيين . و على كل حال فما يذكره التاريخ (مع التحفظ) هو أن ماسينيسا بعد أن خدم قرطاجة طويلا بوصفه قائدا ميدانيا في اسبانيا وجد نفسه محروما من حق اعتلاء العرش بعد وفاة أخويه و بمباركة من قرطاجة و من صيفاقس ملك نوميديا الغربية . و ربما كان ذلك احد أسباب تحالفه مع سكيبيو ... ...

أولا : فيما يخص العلاقات بين النوميديين و القرطاجيين, فكثير من المؤرخين ان لم نقل أغلبيتهم جزمو بأن العلاقات كانت سلمية الى حد كبير , بل وصل الأمر الى أن استعانت قرطاجة بالمرتزقة النوميديين في جيشها و هو ما يعتبر نقطة ضعف لقرطاجة -اذ سرعان ما حصل تمرد لبعض المرتزقة بقيادة أمير نوميدي لا يستحضرني اسمه. و الدليل كما تقول ان ماسينيسا خدم قرطاجة في اسبانيا.
ثانيا: ان الموقف الذي اختارته قرطاجة فيما يخص حرمانه من تولي العرش كان حياديا و لم يكن مناصرا لأي فريق من الفريقين, و أتحداك أن تبحث في كتابات المؤرخين ان وجدت معلومة تفيد بدعم قرطاجة لخصوم ماسينيسا.
و بالتالي ذلك لا يبرر تحالفه من سكيبيو.

[الوليـــــد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة syrus

الذي أراه أنه من الناحية السياسية كان رجل دولة ناجحا و استطاع توحيد نوميديا و توسيع رقعتها لكن نوميديا لم تكن لتقف الند للند مع روما بسبب الفارق في موازين القوة , و روما لم تسمح لها بالوقوف على قدميها بعد وفاة ماسينيسا ... الذي لا يمكن الجزم به أيضا هو كيف كان سيكون مصير شمال إفريقيا لو تحالفت نوميديا الشرقية مع القرطاجيين ضد روما مع العلم أن صيفاقس كان حليفا لروما قبل اعتلاء ماسينيسا للعرش ...

"من صفات الأمازيغ و على مر العصور الاستعانة بالاجنبي" - مبارك الميلي كتاب تاريخ الجزائر.
ان المتأمل للوضع السياسي لروما آنذاك و عكس ما تقول هو أن روما لم تكن بتلك العظمة التي تصورها عليها اذ انها لم تكن لا تزال قوة صاعدة . و كان بالامكان كبحها لوم تم التحالف النوميدي القرطاجي, او على الاقل ابعاد أطماعها عن الشمال الافريقي.

[الوليـــــد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة syrus

أشتم من مشاركتك هذه رائحة العنصرية ... و لكن لا علينا ... كون القرطاجيين كانوا اكثر تطورا من النوميديين لا يمنع النوميديين من الطموح لتكوين مملكة لهم . الأفارقة جنوب الصحراء أيضا كانوا في عصور أشبه بالعصر الحجري قبل قدوم الاستعمار فهل هذا يحرمهم من الحق في الطموح للاستقلال و أن يمسكوا مصيرهم بأيديهم ؟؟؟

و ما قام به ماسينيسا كان بسبب طموحه لتكوين مملكة كبيرة للنوميديين دون أن نصدر أحكاما أخلاقية على أي طرف كما تفعل للأسف . و ربما لم يكن احد يتصور آنذاك أن روما سيتصبح بعد قرنين من سقوط قرطاجة إمبراطورية تحكم البحر الأبيض المتوسط لكننا نعلم اليوم أن روما كانت تملك الموارد المادية و البشرية لتحقيق ذلك ...

الذي اعتقده هو أن موازين القوة كانت على الأرجح لتؤدي في نهاية الأمر إلى سقوط قرطاجة أولا لأن نظامها السياسي لم يسمح لها كما لم يسمح لأثينا قبلها من مواجهة القوى الصاعدة بسبب اعتماده على مبدأ المواطنة الضيقة للدولة المدينة في حين نجحت روما في تخطي هذا المفهوم لبناء إمبراطوريتها مما جعل قوتها الديموغرافية و العسكرية اكبر بكثير من قوة خصومها و لهذا استطاعت إعادة تجميع جيوش كبيرة بعد هزيمة كان و ثانيا بسبب تنامي القوة التجارية لروما و تراجعها بالنسبة لقرطاجة بعد الحرب البونية الأولى و بعد انتصار روما في حروبها الإيليرية الذي سمحت لها بالسيطرة على الأدرياتيكي و تعزيز قوتها التجارية شرق البحر المتوسط ...

و عودة لماسينيسا فهو لم يكن قرطاجيا و إذا كان طموح والده السياسي جعله يدخل في حرب مع صيفاقس ملك الماسيسيل و كان الطموح السياسي لعائلة حنون قد أدى على حرمان حنبعل نفسه من الإمدادات القرطاجية لدخول روما بعد انتصاره الساحق في معركة كان فكيف يمكن لوم ماسينيسا على تحالفه مع روما لتوسيع ملكه و توحيد النوميديين . و هو ما نجح في تحقيقه , لكن النوميديين لم يملكوا بعد ذلك مقومات بناء دولة قوية تستطيع مواجهة روما و رغم محاولة استقلالهم عن نفوذ و سلطة روما في فترة حكم يوغرطة إلا انها فشلوا كما فشل الإيليريون و الإغريق و المصريين و غيرهم ...

علينا أن نرى الامور بالمنطق السياسي لذلك الزمن . فروما توسعت أولا على حساب الاتروسكيين و الإسكندر و والده فيليب الثاني لم يبنيا مملكة قوية دون مهاجمة جيرانهم الذين كانوا يخضعون لهم سابقا . و حال النوميديين مع القرطاجيين كان أشبه بحال قبائل العرب الذي انتصروا على الفرس في موقعة ذي قار الشهيرة فهذا لا ينفي حقيقة أن الفرس كانوا أكثر تقدما و حضارة و لكنه لا يمنع بعض العرب أيضا من الطموح لتحقيق استقلالهم و كان فيهم من ناصر الفرس و منهم من ناصر الروم و لم تتحقق لهم الوحدة و الغلبة إلا بعد ظهور قوة الإسلام الموحدة ...

بادئ ذي بدء ذكرت انك تشتم رائحة العنصرية في مشاركتي , و هذا ما أنفيه نفيا قاطعا لأنني القيت دائرة ضوء على بعض الاحداث التي كانت منعطفا في تاريخ الجزائر و الشمال الافريقي الا و هو معركة زاما.
ما أود ان اقوله هو ان قرطاجة كانت العمق الاستراتيجي لنوميديا و العكس , و الدليل كما قلت سابقا هو تجنيد عدد كبير من فرسان نوميديا - وهذا ليس عيبا- في الجيش القرطاجي خاصة في حملة حنبعل على روما التي كادت ان تكون الضربة القاضية لروما في مهدها قبل ان تصبح من أعظم الامبراطوريات, و السبب في ذلك ادراك هؤلاء الفرسان النوميديين ان أمن قرطاجة من أمنهم و العكس.
لا يجب ان تكون العاطفة حاجبة لبعض الأخطاء التي ارتكبها ماسينيسا و من بينها ايضا تهميشه ليوغرطة في صغره و تفضيل ابنيه عليه. و الذي اصبح فيما بعد رمزا للأنفة النوميدية باستعماله الوسائل المشروعة كالحرب أو الوسائل الغير المشروعة كالرشوة للضباط الرمانيين كما قال " روما للبيع لمن وجد من يشتريها" بعد خروجه من مجلس الشيوخ الروماني بعد استدعائه للتحقيق معه حول قتله لبعض الجنود الرومان.

[syrus]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Walid268

بادئ ذي بدء ذكرت انك تشتم رائحة العنصرية في مشاركتي , و هذا ما أنفيه نفيا قاطعا لأنني القيت دائرة ضوء على بعض الاحداث التي كانت منعطفا في تاريخ الجزائر و الشمال الافريقي الا و هو معركة زاما.
ما أود ان اقوله هو ان قرطاجة كانت العمق الاستراتيجي لنوميديا و العكس , و الدليل كما قلت سابقا هو تجنيد عدد كبير من فرسان نوميديا - وهذا ليس عيبا- في الجيش القرطاجي خاصة في حملة حنبعل على روما التي كادت ان تكون الضربة القاضية لروما في مهدها قبل ان تصبح من أعظم الامبراطوريات, و السبب في ذلك ادراك هؤلاء الفرسان النوميديين ان أمن قرطاجة من أمنهم و العكس.
لا يجب ان تكون العاطفة حاجبة لبعض الأخطاء التي ارتكبها ماسينيسا و من بينها ايضا تهميشه ليوغرطة في صغره و تفضيل ابنيه عليه. و الذي اصبح فيما بعد رمزا للأنفة النوميدية باستعماله الوسائل المشروعة كالحرب أو الوسائل الغير المشروعة كالرشوة للضباط الرمانيين كما قال " روما للبيع لمن وجد من يشتريها" بعد خروجه من مجلس الشيوخ الروماني بعد استدعائه للتحقيق معه حول قتله لبعض الجنود الرومان.

العنصرية واضحة في ردك الذي يتحدث عن قرطاجة المتحضرة و الأمازيغ الذين كانوا في العصر الحجري و هي ملاحظة لا علاقة لها بالموضوع و إقحامها هنا يكشف موقفا عنصريا مسبقا . و استشهادك بمقولة الميلي تؤكد هذا الموقف العنصري , لأنها تنطلق من تصور عنصري للشعوب تجعل لهم صفات نفسية ثابتة لا تتغير عبر التاريخ , و لأنها جاءت في رد خرج عن السياق الموضوعي للأحداث الذي يستلزم وصفها و تحليلها و الحكم عليها في سياقها التاريخي . لكنك سارعت بالتصريح عن موقف عنصري أكثر وضوحا هذه المرة و لا ينقص من عنصريته أن الميلي هو قائله ...

الخطأ الذي ترتكبه هو انك تتناول قضية وفقا لمبادئ الأمن القومي المعاصرة في زمن لم يكن فيه وجود للدولة القومية ... أما كلام الميلي عن أن من صفات الأمازيغ عبر العصور الاستعانة بالأجنبي ففيه الكثير من التجني و الجهل بالتاريخ مع انه مؤرخ ... فظاهرة الاستعانة بالغير و تغيير المعسكر و إقامة التحالفات و نقضها ظاهرة لا تتعلق بشعب من الشعوب بل هي الأصل في الحروب و الصراعات من اجل السلطة عبر التاريخ القديم و لك أن تعود لتاريخ الحروب الأهلية التي عرفتها روما و تاريخ مصر الطويل و تاريخ الحروب الأوروبية في القرون الوسطى لتدرك أن الظاهرة عامة تفرضها هشاشة الاتفاقيات و التحالفات التي تفرضها هي الأخيرة طبيعة النظم السياسية السائدة قديما ... مع ذلك أين هي الاستعانة بالأجنبي هذه التي تقول أنها في كل العصور ؟؟؟ هلا أعطيت لي أمثلة من كل عصر . ثم ألم يكن العرب المناذرة حلفاء للفرس و الغساسنة حلفاء للروم , ألم ينقلب المناذرة على الفرس , ألم يستعن العباسيون بالفرس في حربهم على الأمويين ثم استعانوا بعد ذلك بالأتراك و السلاجقة و غيرهم . و الأمثلة كثيرة من كل العصور و الأماكن لذا لا يجب لن يكون هذا حجة للانتقاص من شعب ما , لكنها السياسة و مقتضياتها حسب اختلاف العصور و الأحوال ...

و عودة لماسينيسا . فإذا كانت المصادر التاريخية لا تعطينا صورة دقيقة عن مشكلته مع قرطاجة , فلا يحق لنا أن ننحاز لطرف معين , لأن بوليبيوس و هو أقدم من تطرق للحروب البونية لم يذكر الأمر بالتفصيل . و تيتوس ليفيوس و أبيان جاءا بروايات مختلفة حول قضية تزويج صوفونيسبا لصيفاقس بعد أن كانت مخطوبة لماسينيسا و أنا لم اقل أن قرطاجة وقفت ضد ماسينيسا لكنني قلت أنها تخلت عنه و هو لا يزال يقاتل معها في اسبانيا و هو الذي كان خطيبا لصوفونيسبا قبل سنة 206 قبل الميلاد (أي قبل وفاة والده و نشوب الصراع على عرش نوميديا الشرقية) و هي التي منحت خطيبته السابقة لعدوه صيفاقس الذي دعم الانقلاب على حق ماسينيسا . و منحت اللجوء لمزتول و لاكوماز الذان هزمهما لاسترداد حقه الشرعي . ثم دعمت صيفاقس ضد ماسينيسا بعد عفو هذا الأخير عن لاكوماز و مزتول ... كل هذا قبل أن يتحول ماسينيسا للتحالف مع روما ...

و أضافة إلى ذلك أجدك ترتكب في ردك الأخير خطأ لا يحق لمن يرتكبه الكلام في التاريخ بهذه الثقة المفرطة حول أخطاء ماسينيسا . فأنت لم تعطي عن أخطاء ماسينيسا الكثيرة سوى قولك أن ماسينيسا أخطا بأن همش يوغرطة و فضل ابنيه عليه , و يوغرطة كان عمره 12 سنة عند وفاة جده ماسينيسا فإذا كنت تعتقد ان يوغرطة كان إبنا لماسينيسا فتلك كارثة و إذا كنت تعتقد انه همشه على حساب أبنائه و هو الذي كان لا يزال صبيا عند وفاته فتلك كارثة أكبر منها . و هذا لا يعني أن ماسينيسا لم تكن له أخطاء لكن يوضح انك مجرد شخص متحامل على شخصه في موضوعك هذا . كما يوضح عدم رسوخ قدمك في تاريخ "الجزائر" القديم

و إليك ما كتبه بوليبيوس عن وفاة ماسينيسا إذا كنت تحسن القراءة بالانجليزية ...

https://www.perseus.tufts.edu/hopper/...3Achapter%3D10



و إليك ما ذكره بوليبيوس عن جبن القرطاجيين و تخليهم عن جنودهم غير القرطاجيين في معركة زاما رغم أنهم تحملوا اكبر عبء في المعركة ضد سكيبيو و خلفوا في جيشه إصابات كثيرة

https://www.perseus.tufts.edu/hopper/...3Achapter%3D13
و أوضح أنني لا استشهد بما قاله بوليبيوس لإصدار أحكام على أي طرف و لكن فقط لتبيين أن التاريخ ليس فيه طرف ملائكي ضد طرف شيطاني و انه لا يحق لنا إصدار الأحكام المطلقة دون فهم جيد لسياق الأحداث التاريخية ...

و اترك تعليقي عن موازين القوة بين قرطاجة و روما لمشاركة أخرى ...

[الوليـــــد]

يبدو ان النقاش ينحرف الى التجريخ ثم السب و اخيرا الاغلاق. لكن سأحاول قدر المستطاع ان ابقيه في اطاره.

أولا تأكد انني اكتب الردود بطريقة مباشرة دون العودة الى المراجع سواء كانت الانترنت او الكتب.
ثم ذكرت انني قلت بان يوغرطة هو ابن لماسينيسا و هو ما لم اقله لانه كان ابنا غير شرعي في الاصل, و بالتالي فانت تقولني ما لم اقله.
انما الخطأ الفادح هو قولك ان يوغرطة كان يبلغ 12 عاما حين وفاة جده ماسينيسا , و هي مغالطة كبرى , اذ كيف يعقل ان يرسل ملك حفيده للقتال باسبانيا و هو لا يستطيع حمل سيف؟؟؟؟؟؟
أخي ان رمي الناس بالجهل خطأ , لان الكبر من اشد اعداء طالب العلم. لذا تواضع ترفع.

عودة للموضوع:
اتفق معك في ان التحالفات و الحروب كانت كثيرة في القديم , لكن هذا لا يعني ان كل هاته التحالفات كانت ذكية , لان التحالف يكون احيانا خطأ اكثر منه صوابا.
في الاخير اؤكد لك انني قارئ للتاريخ باللغة الانجليزية فلا مجال للمزايدة بتفوقك , ولي عودة لاستشهادك بالمؤرخ بوليبيوس.

[syrus]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة walid268

يبدو ان النقاش ينحرف الى التجريخ ثم السب و اخيرا الاغلاق. لكن سأحاول قدر المستطاع ان ابقيه في اطاره.

أولا تأكد انني اكتب الردود بطريقة مباشرة دون العودة الى المراجع سواء كانت الانترنت او الكتب.
ثم ذكرت انني قلت بان يوغرطة هو ابن لماسينيسا و هو ما لم اقله لانه كان ابنا غير شرعي في الاصل, و بالتالي فانت تقولني ما لم اقله.
انما الخطأ الفادح هو قولك ان يوغرطة كان يبلغ 12 عاما حين وفاة جده ماسينيسا , و هي مغالطة كبرى , اذ كيف يعقل ان يرسل ملك حفيده للقتال باسبانيا و هو لا يستطيع حمل سيف؟؟؟؟؟؟
أخي ان رمي الناس بالجهل خطأ , لان الكبر من اشد اعداء طالب العلم. لذا تواضع ترفع.

عودة للموضوع:
اتفق معك في ان التحالفات و الحروب كانت كثيرة في القديم , لكن هذا لا يعني ان كل هاته التحالفات كانت ذكية , لان التحالف يكون احيانا خطأ اكثر منه صوابا.
في الاخير اؤكد لك انني قارئ للتاريخ باللغة الانجليزية فلا مجال للمزايدة بتفوقك , ولي عودة لاستشهادك بالمؤرخ بوليبيوس.

أعتقد أنني لم أسبك على الإطلاق , بل قلت أن إطلاعك على التاريخ محدود و أن ردودك تحمل طابعا عنصريا و هذا لا يعني أنك عنصري بالضرورة و أتمنى أن لا تكون كذلك ... أما عن اتهامك لي أنني قولتك ما لم تقل فهذا غير صحيح . فأنت قلت أن ماسينيسا همش يوغرطة على حساب ولديه و عبارتك تلك مبهمة و قد يفهم منه البعض أنك تعتقد ببنوة يوغرطة لماسينيسا لأنك تحدثت عن تهميشه "لصالح ولديه" لذا قلت لك : إذا كنت تعتقد أن يوغرطة كان ابنا لماسينيسا -لأنك كنت تنتقد ماسينيسا على تهميشه على حساب ابنيه- فتلك كارثة و إذا كنت تعطي الحق للحفيد على الأبناء و الحفيد لا يزال صبيا فتلك كارثة أكبر منها , و يوغرطة على الأرجح ولد سنة 160 ق.م و ماسينيسا توفي سنة 148 ق.م و لهذا الأرجح أن عمره كان 12 عند وفاة جده و قد يزيد أو ينقص قليلا لكنه لم يكن قطعا في سن تؤهله للحكم على حساب أعمامه ...

أما عن قولك أنني وقعت في خطأ فادح لأنني أعطيت لك سن يوغرطة عند وفاة جده و قلتَ أن جده أرسله للحرب في اسبانيا فذلك خطأ فادح آخر منك لا مني أخي , لأنه يبدو انك لم تفرق بين ماسينيسا و مسيبسا و هذا الأخير هو من أرسل يوغرطة لإسبانيا و كان ذلك بعد سنوات عديدة من وفاة ماسينيسا و هذا يؤكد مرة أخرى أن إطلاعك على التاريخ محدود جدا على عكس ما تقول ... و ليست المسألة مسالة كبر يا أخي بقدر ما مسألة وضع للنقاط على الحروف . فلا يحق لك القدح في شخصية تاريخية بهذه الصورة إذا لم تكن على إطلاع جيد على التاريخ . و أكرر أن هذا لا يعني أن ماسينيسا كان بدون أخطاء , لكن فقط لا تتسرع في إصدار الأحكام ...

أما عن الانجليزية فلست أزايد و لا هم يحزنون , لكن الذي أعلمه أن الكثير من الجزائريين لا يقرؤون بالإنجليزية و مع ذلك نقلت الرابطين لأنني لم أستبعد نهائيا احتمال أنك قد تقرأ بالإنجليزية .