الدولة العباسية أعجمية!!! هل من مراجع عن هذا الموضوع؟؟

[بوسماحة 31]

الكتاب : العصر العباسي الأول
دراسة في التاريخ السياسي والإداري والمالي

للدكتور عبدالعزيز الدوري

للتحميل

https://ia801000.us.archive.org/18/items/tar12/100.pdf

[مشاعر سرمدية]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة بوسماحة 31

الكتاب : العصر العباسي الأول
دراسة في التاريخ السياسي والإداري والمالي

للدكتور عبدالعزيز الدوري

للتحميل

https://ia801000.us.archive.org/18/items/tar12/100.pdf

بارك الله فيك,,,

شكرا...

[العثماني]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الباسط آل القاضي

هذا القول مردود عليك يا اخي العثماني ؛ فحين تفرق بين العربي والاعجمي تستعمل المنهج المتروك او ما يسمى اصطلاحا " بالقومية " البغيضة ؛ فلا داعى لمجاراة هذا التيار البائد والمنطحن والمنعجن والذي ماسمعنا له حسا ولا ركزاً بشيء ذي فائدة سوى السباحة مع الافكار الميتة المندرسة ..اما قولك ان منهج المحدثين يمحق المغازي والسير بل بالعكس فجميع المؤرخين مثل الطبري وابن كثير وابن هشام وغيرهم يستعملون ادوات المحدثين وكفى بالاسناد دليلا وبما انهم احالوا الى السند فكان لزاما دراسة تلكم الاسانيد تصحيحا وتضعيفا وتمحيصا لرجالها ولا يخفى عليك اخي العثماني ان كثيرا من المرويات فيها مافيها ..اما الواقدي فليس له في الكتب الستة لا حديثا واحدا ولم يتجاسر ابن ماجة على تسميته وقيل ابن ابي شيبة

-1
سادت النزعة الشعوبية مع بداية سقوط الدولة الأموية وقيام الدولة العباسية ؛ وهذا يدل على تعاظم دور الأعاجم والموالي في الدولة العباسية ؛ والدور المفصلي للأعاجم في دولة بني العباس هو الدافع وراء نزعة التفاضل بين الشعوب التي انتشرت وعُرفت بالنزعة الشعوبية
-2
أما قولك أن الطبري وابن كثير وابن هشام وغيرهم يستعملون ادوات المحدثين وكفى بالاسناد دليلا ؛ ففيه نظر
فالطبري وإن كان يحيلك إلى السند فإنه لم يتلزم بقواعد علم الرجال في رد أو قبول الخبر ؛ وقد أبان عن منهجه في التHريخ عندما قال : «فما يكن في كتابي هذا من خبر ذكرناه عن بعض الماضين مما يستنكره قارئه، أو يستشنعه سامعه، من أجل أنه لم يعرف له وجهًا في الصحة، ولا معنى في الحقيقة، فليعلم أنه لم يؤت في ذلك من قبلنا، وإنما أتى من قبل بعض ناقليه إلينا، وأنا إنما أدينا ذلك على نحو ما أدى إلينا.»

وأما ابن كثيرا فقدكان كثير النقل عن الواقدي وهو متروك ؛ رغم اعترافك أن الواقدي لم يرو حديثا واحدا في الكتب الستة ؛ وهذا يدل أن مناهج المحدثين هي غير غير مناهج المؤرخين
ومما يعضد كلامي هو منهج رجال الجرح والتعديل في بيان حال الرواة والمؤرخين ؛ فقد قبلوا أخبارهم ورفضوا أحاديثهم ؛ فابن حجر يقول عن ابن اسحاق :
«محمد بن إسحاق بن يسار أبو بكر، المطلبي مولاهم، المدني، نزيل العراق، إمام المغازي، صدوق يدلس، ورمى بالتشيع والقدر، من صغار الخامسة، مات سنة خمسين ومائة» ؛ فرغم رميه ببدعة التشيع والقدر ورغم تلفه في الإسناد إذ هو يرميه بالتدليس إلا أنه يصفه بإمام المغازي

وقالوا عن سيف بن عمر التميمي : ( ضعيف الحديث ، عمدة في التأريخ ) - التقريب ( ص 262 )

وهذا يبين مناهجهم في معرفة الرجال وحال الرواة وتفريقهم بين رواية الحديث ورواية الأخبار والتاريخ

أخي المفضال : للدكتور أكرم ضياء العمري كتاب مفيد في هذا الباب عنوانه : دراسات تاريخية
https://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?t=201660

[عبد الباسط آل القاضي]

اخي العثماني يبدو اني ما بلّغت القصد من قولي ان استعمالهم للاسناد وهو أداة حديثية بل هو فضيلة هذه الأمة ؛ لدليل واضح أن تلكم الاحاديث تستوجب النقد والتمحيص ودراسة احوال رجالها واسنادها ومتونها ؛ ام حسبت أن هؤلاء المصنفين لا يروون إلا عن الثقات ؛ كلا بل هو يسند لك الخبر ويقول لك : لقد برأت ذمتي منه ؛ الباقي عليك في دراسة هذا الاسناد كما ذكرت قول الطبري وذاك هو القصد ان يحيلك للاسناد ..اما نقد الواقدي وغيره فيستلزم لذلك دراسة مفردة وجمع جميع اقوال الرجال في رواة المغازي والسير وابانة الضعيف والصحيح ..اما قول الاخت صاحب الموضوع او غيرها ان الدولة العباسية هي اعجمية فوالله ان هذا مضحك مبكي ؛ لان الباحث الحقاني المبتغي الفائدة والمعلومة لا ينظر بمنظار استباقي من الامراض الايدلوجية المزمنة التي فرخت في ذاكرة فئام كثيرة من الناس ؛ وليس اوضح مثلا من هذه الفرية القومية التي انتقلت من هذا الزمان المنحط الى القرن الثاني هجري ..

[العثماني]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الباسط آل القاضي

اخي العثماني يبدو اني ما بلّغت القصد من قولي ان استعمالهم للاسناد وهو أداة حديثية بل هو فضيلة هذه الأمة ؛ لدليل واضح أن تلكم الاحاديث تستوجب النقد والتمحيص ودراسة احوال رجالها واسنادها ومتونها ؛ ام حسبت أن هؤلاء المصنفين لا يروون إلا عن الثقات ؛ كلا بل هو يسند لك الخبر ويقول لك : لقد برأت ذمتي منه ؛ الباقي عليك في دراسة هذا الاسناد كما ذكرت قول الطبري وذاك هو القصد ان يحيلك للاسناد ..

لا اعتراض على كلامك هنا ؛ ولا يتناقض مع مقصدي السابق.
نحن متفقان أن الإسناد وعلم الرجال هما آلة لاختبار المرويات. لا إشكال في ذلك.
لكن يجب أن تستوعب عمق المشكلة وعمق المأزق الذي ينتج عن إعمال قواعد علم الرجال في تدوين وكتابة التاريخ ؛ إذ أن جزءا كبيرا من تاريخ الأمة سينهار بمجرد إعمال قواعد المحدثين ؛ فهل كل فترات تاريخ أمتنا ومنذ قرون مروية عن ثقات ؟ وهل يمكنك تدوين التاريخ الإسلامي على امتداد دوله كلها بالتسلسل ثقة عن ثقة ؟؟
مستحيل ..
إن ذلك سيخلق فجوات وحلقات مفرغة في تاريخنا وسيجعلنا أمة ضائعة التاريخ
لذلك السبب غض الأوائل النظر عن حال الراوي في كتابة التاريخ ؛ وفرّقوا بين كتابة التاريخ وبين تدوين الحديث ؛ سيما وأن كتابة التاريخ لا تترتب عنه أحكام شرعية.

يقول الدكتور أكرم ضياء العمري :

" أما اشتراط الصحة الحديثية في قبول الأخبار التاريخية التي لا تمس العقيدة والشريعة ففيه تعسف كثير ، والخطر الناجم عنه كبير ؛ لأن الروايات التاريخية التي دونها أسلافنا المؤرخون لم تُعامل معاملة الأحاديث ، بل تم التساهل فيها ، وإذا رفضنا منهجهم فإن الحلقات الفارغة في تاريخنا ستمثل هوّة سحيقة بيننا وبين ماضينا مما يولد الحيرة والضياع والتمزق والانقطاع .. لكن ذلك لا يعني التخلي عن منهج المحدثين في نقد أسانيد الروايات التاريخية ، فهي وسيلتنا إلى الترجيح بين الروايات المتعارضة ، كما أنها خير معين في قبول أو رفض بعض المتون المضطربة أو الشاذة عن الإطار العام لتاريخ أمتنا ، ولكن الإفادة منها ينبغي أن تتم بمرونة ، آخذين بعين الاعتبار أن الأحاديث غير الروايات التاريخية ، وأن الأولى نالت من العناية ما يمكنها من الصمود أمام قواعد النقد الصارمة " انتهى .
"دراسات تاريخية" (ص/27) .

[العثماني]

أضع هنا نموذجا للتفريق بين مناهج المحدثين ومناهج المؤرخين

https://islamqa.info/ar/119722

نشيد : " طلع البدر علينا "

السؤال : ما صحة النشيد المنسوب إلى النبي صلى الله عليه وسلم " طلع البدر علينا " ، وهل يجوز ترديده ؟


الجواب :
الحمد لله

أولا:
ورد إنشاد هذه الأبيات - ذات المعاني الصادقة – في كتب السيرة ، وفي بعض كتب الأثر .

أما المأثور من ذلك فهو ما يرويه عبيد الله بن محمد بن عائشة رحمه الله (228هـ) قال :
"لما قدم النبي صلى الله عليه وسلم المدينة جعل النساء والصبيان والولائد يقلن :

طلع البدر علينا ** من ثنيات الوداع
وجب الشكر علينا ** ما دعا لله داع "

رواه أبو الحسن الخلعي في "الفوائد" (2/59) ، والبيهقي في "دلائل النبوة" (رقم/752 ، 2019) ، وعزاه الحافظ ابن حجر في "فتح الباري" (7/261) لأبي سعيد في "شرف المصطفى" : جميعهم من طريق العلامة الأخباري الثقة أبو خليفة الفضل بن الحباب (ت 305هـ) ، انظر ترجمته في "سير أعلام النبلاء" (14/7) ، عن ابن عائشة به .
وهذا إسناد ضعيف ، فيه انقطاع كبير ؛ فإن ابن عائشة متأخر الوفاة ، وهو من شيوخ الإمام أحمد وأبي داود ، فكيف يروي حدثا من أحداث السيرة النبوية من غير إسناد .
ولهذا قال الحافظ العراقي رحمه الله : " معضل " انتهى .
"تخريج الإحياء" (1/571) .

وقال الحافظ ابن حجر رحمه الله : " وهو سند معضل " انتهى .
"فتح الباري" (7/262) .

وقال الشيخ الألباني رحمه الله : " وهذا إسناد ضعيف ، رجاله ثقات ، لكنه معضل ، سقط من إسناده ثلاثة رواة أو أكثر ، فإن ابن عائشة هذا من شيوخ أحمد وقد أرسله... فالقصة برمتها غير ثابتة " انتهى باختصار .
"السلسلة الضعيفة" (2/63) .

وقد أعل العلامة ابنُ القيم أصل القصة التي تروي أن ذلك كان عند مقدمه من مكة إلى المدينة ، فقال : " هو وهم ظاهر ؛ لأن " ثنيات الوادع " إنما هي من ناحية الشام ، لا يراها القادم من مكة إلى المدينة ، ولا يمر بها إلا إذا توجه إلى الشام " انتهى .
"زاد المعاد" (3/551) .

ولهذا قال الحافظ ابن حجر رحمه الله : " ولعل ذلك كان في قدومه من غزوة تبوك " انتهى .
"فتح الباري" (7/262) .

غير أن هذه العلة غير مسلمة ، فقد اشتهر عند رواة هذه القصة أنها حصلت حين مقدم النبي صلى الله عليه وسلم من مكة إلى المدينة ، كما قال الإمام البيهقي رحمه الله : " هذا يذكره علماؤنا عند مقدمه المدينة من مكة ، لا أنه لما قدم المدينة من ثنية الوداع عند مقدمه من تبوك " انتهى .
"دلائل النبوة" .

وقد ذكر كثير من المؤرخين أن ثنية الوداع من جهة مكة ، وأنها قد تكون هناك ثنية أخرى من جهة الشام بالاسم نفسه .

كما ذكر آخرون أن النبي صلى الله عليه وسلم حين دخل المدينة مر بدور الانصار ، حتى مر ببني ساعدة ، ودارهم شامي المدينة قرب ثنية الوداع ، فلم يدخل باطن المدينة إلا من تلك الناحية حتى أتى منزله بها .
انظر: "معجم البلدان" ياقوت الحموي (2/86) ، "طرح التثريب" للعراقي (7/239-240) ، "سبل الهدى والرشاد" للصالحي الشامي (3/277) ، و"الأثر المقتفى لقصة هجرة المصطفى" أبو تراب الظاهري (ص/155-162) .

ثانيا :
ضعف سند هذه الأبيات لا يعني عدم جواز ذكرها أو حكايتها أو إنشادها ، فمعانيها صحيحة حسنة ، وشهرتها بين المسلمين شهرة ذائعة واسعة ، وليس فيها شيء منسوب إلى النبي صلى الله عليه وسلم حتى يُتشدد في إسنادها ، إنما هي من كلام الصحابة رضوان الله عليهم .

وقد ذهب عامة أهل العلم إلى التساهل والتخفيف في مرويات السيرة ، والقصص ، وأقوال الصحابة والتابعين التي لا ينبني عليها عقيدة أو شريعة ، جاء في "شرح علل الترمذي" (1/372) للحافظ ابن رجب رحمه الله : " يقول سفيان الثوري رحمه الله :
لا تأخذوا هذا العلم في الحلال والحرام إلا من الرؤساء المشهورين بالعلم الذين يعرفون الزيادة والنقصان ، ولا بأس بما سوى ذلك من المشايخ .

وقال ابن أبي حاتم ثنا أبي نا عبدة قال :

قيل لابن المبارك - وروى عن رجل حديثاً - فقيل : هذا رجل ضعيف ! فقال : يحتمل أن يروي عنه هذا القدر أو مثل هذه الأشياء .

قلت لعبدة : مثل أي شئ كان ؟ قال : في أدب في موعظة في زهد .

وقال ابن معين في موسى بن عيينة : يُكتب من حديثه الرقاق .

وقال ابن عيينة : لا تسمعوا من بقية – اسم واحد من الرواة - ما كان في سُنَّة ، واسمعوا منه ما كان في ثواب وغيره .

وقال أحمد في ابن إسحاق : يكتب عنه المغازي وشبهها .

وقال ابن معين في زيادٍ البكائي : لا بأس في المغازي ، وأما في غيرها فلا " انتهى .

ولا شك أن هذه الأبيات مِن أَوْلى ما يستحق التسمح في حكايته وروايته .

يقول الدكتور أكرم ضياء العمري :
" أما اشتراط الصحة الحديثية في قبول الأخبار التاريخية التي لا تمس العقيدة والشريعة ففيه تعسف كثير ، والخطر الناجم عنه كبير ؛ لأن الروايات التاريخية التي دونها أسلافنا المؤرخون لم تُعامل معاملة الأحاديث ، بل تم التساهل فيها ، وإذا رفضنا منهجهم فإن الحلقات الفارغة في تاريخنا ستمثل هوّة سحيقة بيننا وبين ماضينا مما يولد الحيرة والضياع والتمزق والانقطاع .. لكن ذلك لا يعني التخلي عن منهج المحدثين في نقد أسانيد الروايات التاريخية ، فهي وسيلتنا إلى الترجيح بين الروايات المتعارضة ، كما أنها خير معين في قبول أو رفض بعض المتون المضطربة أو الشاذة عن الإطار العام لتاريخ أمتنا ، ولكن الإفادة منها ينبغي أن تتم بمرونة ، آخذين بعين الاعتبار أن الأحاديث غير الروايات التاريخية ، وأن الأولى نالت من العناية ما يمكنها من الصمود أمام قواعد النقد الصارمة " انتهى .
"دراسات تاريخية" (ص/27) .

فالخلاصة أنه لا حرج في إنشاد هذه الأبيات ، والاستئناس بها ، وحفظها ، وتعليمها الأولاد الصغار ، وإن لم تثبت بالأسانيد الصحيحة ، فإن مثل هذه الأحداث تكفي روايتها وشهرتها بين أهل العلم ، ثم إن القصة لم تتضمن نسبة هذه الأبيات إلى معين من الصحابة ، وإنما تنسبها للنساء والصبيان والولائد [ يعني : الجواري الصغار ] ؛ فهذا أسهل لشأنها .

والله أعلم .

[عبد الباسط آل القاضي]

الاخت الكريمة حين قلت الاخباريين فانني لا اعني بذلك جميع المؤرخين المتقدمين او المتأخرين ؛ ولكن الاخباري يدون الغث والسمين والصحاح والاباطيل ، فتدبري ذلك فانه مخلص جسن ، ولا يؤخذ الامر بالعاطفة كما تفعلين ؛ وتقابلين دائما بالغرب ؛ قبحهم الله ، فلا تكن عندك عقدة من [الاخر] واعتزي بدينك وسلفك الصالح ؛ وارجو منك ان تتمعني فيما سأقوله لك : اننا دعوى القومية هي دعوة بغيضة ، وجاهلية منتنة ، وكنت أحسب أنها قد انطوت وعفت واندثرت قبل حين ، فلا يقول بما زعمت عاقل ، وما سمعنا في الرعيل الاول من السلف الصالح ممن لهم بيعة عند خلفاء بني العباس ، ما زعمتم ؛ بل كيف يصدق الزعم ؛ وهي الخلافة العباسية لديار الاسلام ؛ اما قولكم أن هذه اعجمية وهذه عربية ؛ فهى جاهلية منتنة اكرم مكان توضع فيه هذه الفرية الكريهة هي تحت القدمين ؛ أما قول الاخ العثماني حول منهج المحدثين ؛ فليس كل ما يلمع ذهبا ، وقول الدكتور الذي استشهدت به ؛ فلا يقول به عبد الباسط آل القاضي ؛ واردد قول الامام احمد بن حنبل المنكر هو المنكر ؛ والاسناد الذي فيه متهم بالكذب والوضع فلا يحتج به ولا كرامة ؛ الحمد الله قد صححت تواريخ ؛ فهناك الآن صحيح تاريخ الطبري وصحيح ابن كثير ؛ وابن هشام وغيرهم ؛ كما ازيدك معلومة بما انني لي دراية بعلم الحديث ورواياته ؛ لا يحتج بالحديث الضعيف في فضائل الاعمال البتة ؛ وقد قال هذا الالباني والمعلمي اليماني وان اردت الاستفادة من ذلك فأقرأ مقالات الشيخ ناصر ورسائل الحديثية للمعلمي اليماني ..وهذا باختصار والسلام عليكم ورحمته وبركاته