انسان النياندرتال . . . .هل هو الحلقة المفقودة ؟

[fouad ramla]

ومن ثم لم تقدم أي دليل بعد على هذه " الخلفية العقائدية " على العكس تماما معارضو النظرية هم من ادخلو العقيدة في الموضوع

[الهلالي المحب]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة fouad ramla

داروين قام بملاحظة واكتشاف حدوث التطور أي أنه بحث عن الحفريات وقارن بين تكوين مختلف الأنواع واستنتج ان أصلها واحد وكونه لم يكن يعلم شيءا عن ال dna وعلم الوراثة فهذا لايثبت شيءا وكأننا نتناقش حول نبوة داروين مثلا ههههه ماشأننا به هذه نظرية علمية تمت دراستها من قبل آلاف العلماء والاكتشافات الحديثة كال dna اكدت عليها ... وبخصوص كون جميع الأنواع اتت من خلية واحدة فهذه فرضية علمية غير ماكدة بطبيعة الحال ولكن هنلك أشياء ماكدة وهي تطور الكثير من الانواع من أنواع أخرى ومنها الانسان والقرد يعني نظرية التطور كنظرية قائمة لايمكن انكارها لكن بالطبق وكأي نظرية علمية أخرى هنالك نقاش حول بعض التفاصيل ... لازلت تتكلم انت عن الحقيدة والملحدين هههه يارجل عن أي ملحدين تتحدث أنا أقول لك انها نظرية معتمدة من قبل المجتمع العلمي وتدرس في أكبر جامعات العالم . وانت تتحدث كان "نظرية التطور قصة خرافية قام مجموعة من الملحدين العقائديين بتبنيها وقامو باعطائها طابع علمي ونشرها لاهداف دينية " ... من المفروض أنه اي احد لديه علم بماهو المجتمع العلمي وكيف يسير الفعالم اليوم يدرك أنه لا يمكن لهذا المجتمع العلمي أن يقبل "قصة خرافية تم اعطاءها طابع علمي " فهل هذا المجتمع العلمي بنوابغه لم يتنبه لانها قصة خرافية ذات طابع ديني مثلا ؟

هل يمكن تقديم دليل علمي على ان الطفرات الوراثية ادت الى تغير في النوع الواحد هل حدث ان لوحض تجريبيا تغير احد الكائنات الحية الى نوع اخر اعتقد انه لم يحدث وانما لوحض تغير في النوع الواحد
اما عمليات التهجين التي يقومون بها هي نتيجة عمل وتدخل مباشر وليس لضروف طبيعية
اعتقد انه يمكنك تعديل كائن حي بعمل دقيق واجهزة متقدمة بالاعتماد على الحمض الوراثي يمكن ان تضيف بعض الصفات الوراثية مثلا لكن بتدخل مباشر وليس نتيجة تاثير بعوامل طبيعية ارجو ان تكون فهمتني

[fouad ramla]

الانفجار الكمبري حدث منذ حوالي 500 مليون سنة .. وهنالك حفريات تعود لأكثر من 3000 مليون سنة .. وتوجد أنواع اخرى ظهرت قبل حوالي 200 مليون سنة أي أن هذا الانفجار لا يفسر شيءا ضد النظرية ... بالاضافة الى أنه كوننا لم نعثر على الحفريات لاتدل على شيء .. ومن ثم كما قلت التطور بحد ذاته هو حقيقة موجودة على أرض الواقع ونحن نستطيع ملاحظتها تجريبيا في البكتيريا مثلا .. اما النظريات التي يتم النقاش فيها هو كيفية حدوث هذا التطور وآلياته وتسلسل الانواع .

[الهلالي المحب]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة fouad ramla

الانفجار الكمبري حدث منذ حوالي 500 مليون سنة .. وهنالك حفريات تعود لأكثر من 3000 مليون سنة .. وتوجد أنواع اخرى ظهرت قبل حوالي 200 مليون سنة أي أن هذا الانفجار لا يفسر شيءا ضد النظرية ... بالاضافة الى أنه كوننا لم نعثر على الحفريات لاتدل على شيء .. ومن ثم كما قلت التطور بحد ذاته هو حقيقة موجودة على أرض الواقع ونحن نستطيع ملاحظتها تجريبيا في البكتيريا مثلا .. اما النظريات التي يتم النقاش فيها هو كيفية حدوث هذا التطور وآلياته وتسلسل الانواع .

اعتقد ان عليك ان تفرق جيدا بين الطفرة التي تحدث في البكتيريا والطفرة التي تحدث في الكائن الحي
الطفرة التي تحدث في البكتيريا لا تؤدي الى تحولها الى فيروس بل تبقى بكتيريا لكن بخصائص اخرى لتتاقلم مع الضروف
نفس الامر يحدث في الكائنات الحية
لم تقدم لي دليل على ان الطفرة الوراثية تؤدي الى تغير في النوع وعدد الصبغيات

[fouad ramla]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الهلالي المحب

هل يمكن تقديم دليل علمي على ان الطفرات الوراثية ادت الى تغير في النوع الواحد هل حدث ان لوحض تجريبيا تغير احد الكائنات الحية الى نوع اخر اعتقد انه لم يحدث وانما لوحض تغير في النوع الواحد
اما عمليات التهجين التي يقومون بها هي نتيجة عمل وتدخل مباشر وليس لضروف طبيعية
اعتقد انه يمكنك تعديل كائن حي بعمل دقيق واجهزة متقدمة بالاعتماد على الحمض الوراثي يمكن ان تضيف بعض الصفات الوراثية مثلا لكن بتدخل مباشر وليس نتيجة تاثير بعوامل طبيعية ارجو ان تكون فهمتني

أولا التطور بحد ذاته ليس معنيا بكيفية حدوث الطفرات وماهي اسبابها بل هو معني في تطور الانواع نفسها يعني لايمكنك ان تنتقد الطفرات وتستعمل ذلك في نقد التطور وذلك بسبب وجود ادلة دامغة على حدوث التطور كالحفريات وال dna .
ثانيا الطفرات تحدث بسبب الفيروسات والكيماويات والاشعاعات
أيضا الانتقال من نوع لآخر لايكون عن طريق طفرة واحدة بل مجموعة متتالية من الطفرات فاذا ولد انسان بطفرة مثلا وكانت هذه الطفرة تساعده على الحياة فسيستمر وبتعاقب الاجيال تحدث طفرات اخرى وهكذا يتم الانتقال يعني يتم عبر ملايين السنين ولا يمكن رصده تجريبيا .... أما عن كوننا نرصد التطور ام لا فنعم تم رصده في البكتيريا مثلا البكتيريا تتطور وتصبح منيعة أمام المضادات الحيوية ..
+
اكتشف العلماء عن طريق تحليل ال dna أن اماكن اصابة الريتروفايرس ervs في جينوم البشر والشمبانزي أنها متتطابقة .. ولا يمكن لهذا الفايروس أن يصيب كائنين في نفس المكان وبالتالي هذا دليل قاطع على وجود نسب بين النوعين .

[الهلالي المحب]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة fouad ramla

أولا التطور بحد ذاته ليس معنيا بكيفية حدوث الطفرات وماهي اسبابها بل هو معني في تطور الانواع نفسها يعني لايمكنك ان تنتقد الطفرات وتستعمل ذلك في نقد التطور وذلك بسبب وجود ادلة دامغة على حدوث التطور كالحفريات وال dna .
ثانيا الطفرات تحدث بسبب الفيروسات والكيماويات والاشعاعات
أيضا الانتقال من نوع لآخر لايكون عن طريق طفرة واحدة بل مجموعة متتالية من الطفرات فاذا ولد انسان بطفرة مثلا وكانت هذه الطفرة تساعده على الحياة فسيستمر وبتعاقب الاجيال تحدث طفرات اخرى وهكذا يتم الانتقال يعني يتم عبر ملايين السنين ولا يمكن رصده تجريبيا .... أما عن كوننا نرصد التطور ام لا فنعم تم رصده في البكتيريا مثلا البكتيريا تتطور وتصبح منيعة أمام المضادات الحيوية ..
+
اكتشف العلماء عن طريق تحليل ال dna أن اماكن اصابة الريتروفايرس ervs في جينوم البشر والشمبانزي أنها متتطابقة .. ولا يمكن لهذا الفايروس أن يصيب كائنين في نفس المكان وبالتالي هذا دليل قاطع على وجود نسب بين النوعين .

انا اشك في الدليل الذي قدمته مؤخرا وانا اعرفه جيدا ويمكن نقده
ثانيا البكتيريا بقيت بكيتيريا لم تتحول الى فيروس
ثالثا لم تقدم لي دليل على الزيادة في عدد الصبغيات الطفرات الوراثية لا تؤدي الى الزيادة في عدد الصبغيات
الزيادة في عدد الصبغيات هو الذي يؤدي الى التحول من نوع الى نوع اخر والذي يحدد النوع هو عدد الصبغيات
والطفرات الوراثية التي تحدث في الصبغي لا تؤدي الى الزيادة في عدد الصبغيات

[fouad ramla]

من انواع الطفرة الصبغية هي زيادة عدد الصبغيات من اين اتيت بفكرة ان الطفرة لاتادي الى زيادة عددها ؟

[syrus]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الهلالي المحب

بلى اخي سايرس اعتقد واكاد اجزم ان هناك جانب عقائدي في هذا الامر واعتقد ان الكثيرين بنخدعون بهذا دون ان يدركو ان هناك جانب عقائدي وخلفية عقائدية ودينية وصراع بين الدين والالحاد في هذا الامر
ليس هناك اي دليل جيني على حدوث طفرات ادت الى تغير النوع كليا اعتقد ان جميع الانواع ضهرت بشكل منفرد منفصلة عن بعضها البعض بمعنى ان كل نوع نشئ وحده وتكاثر من زمن بعيد
الطفرات الوراثية هي بسبب الطبيعة والتاثيرات الكميائية ولا تؤدي الى التطور لكن بكل صراحة الملحدين لهم خلفية عقائدية لذلك هم لا يريدون ان يعترفو ان كل نوع ضهر بشكل منفصل لان هذا يناقض خلفيتهم العقائدية التي تقول ان كل الكائنات الحية في الارض هي من اصل واحد
شخصيا انا لا ارفض فكرة ان الانسان والقرد من اصل واحد اذا تم اثباته بشكل قطعي وهذا لا ينفي وجود الخالق والاله لكن اعتقد ان الامر فيه تلبيس وانا انقد هذه الفكرة من جانب عقلي بحت لا من جانب عقائدي

عموما التطور كما تعلم لا يستلزم الإلحاد و لا ينفي وجود الخالق، و النظرية لم تنشأ على أيدي حركة إيديولوجية معينة بل على يد عالم أحياء جال العالم و سجل ملاحظات جعلته يضع نظريته الثورية عن أصل الأنواع... و الكشوفات الحفرية جاءت لتصادق على تصوره و هو أن أشكال الحياة ظهرت على الكوكب بشكل تدريجي من الأبسط إلى الأعقد. و هو ما يجعل تصور الخلق المتصل أكثر منطقية من الخلق المتفصل... يعني لماذا يتم الخلق بشكل منفصل لكنه في نفس الوقت متوزع كرونولوجيا من الأبسط إلى الأعقد عبر مئات الملايين من السنين و بتوزيع جغرافي للأنواع و تقارب جيني و تشريحي يوحي بالعكس تماما ، أي الخلق المتصل... فهذا يؤدي إلى ما سبق ذكره عن فرضية الإله المخادع التي تنشأ عن قبول الملاحظات في الطبيعة و رفض الإستنتاجات التي تقودنا إليها...

كثير من الإعتراضات و الإنتقادات حول الطفرات و أدلة التطور سبق مناقشتها في الصفحات السابقة في الموضوع الآخر عن التطور في نفس القسم، أتمنى أن ترجع إليها إذا كان لديك الوقت لأنها تستحق نقاش و أخذ و رد طويلين... و أنا لا أتفق معك أن المجتمع العلمي يمارس التلبيس و الكذب و الخداع. العلماء يفحصون الفرضيات و الأدلة و يناقشونها و لو كانت النظرية مبنية على التلبيس و الخداع لما كان لأحد أن يفرضها و يحقق لها الإجماع، لأن الموقف الأصلي من النظريات الجديدة هو الشك حتى يثبت العكس، و تحقق الإجماع حول النظرية منشأه صلابتها و منطقيتها و تظافر الأدلة و تراكمها لصالحها. و كذلك قدرتها التفسيرية ، صحة تنبؤاتها و استخداماتها الطبية...الخ

[الهلالي المحب]

انا اتحدث عن طفرات تطورية ادت الى تطور وليس طفرات صبغية الى تشوه
اعتقد ان كل الطفرات الوراثية ادت الى تشوه خلقي ولم تؤدي الى تطور
مثل الطفرات الصبغية التي تحدث في البشر

[الهلالي المحب]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة syrus

عموما التطور كما تعلم لا يستلزم الإلحاد و لا ينفي وجود الخالق، و النظرية لم تنشأ على أيدي حركة إيديولوجية معينة بل على يد عالم أحياء جال العالم و سجل ملاحظات جعلته يضع نظريته الثورية عن أصل الأنواع... و الكشوفات الحفرية جاءت لتصادق على تصوره و هو أن أشكال الحياة ظهرت على الكوكب بشكل تدريجي من الأبسط إلى الأعقد. و هو ما يجعل تصور الخلق المتصل أكثر منطقية من الخلق المتفصل... يعني لماذا يتم الخلق بشكل منفصل لكنه في نفس الوقت متوزع كرونولوجيا من الأبسط إلى الأعقد عبر مئات الملايين من السنين و بتوزيع جغرافي للأنواع و تقارب جيني و تشريحي يوحي بالعكس تماما ، أي الخلق المتصل... فهذا يؤدي إلى ما سبق ذكره عن فرضية الإله المخادع التي تنشأ عن قبول الملاحظات في الطبيعة و رفض الإستنتاجات التي تقودنا إليها...

كثير من الإعتراضات و الإنتقادات حول الطفرات و أدلة التطور سبق مناقشتها في الصفحات السابقة ، أتمنى أن ترجع إليها إذا كان لديك الوقت لأنها تستحق نقاش و أخذ و رد طويلين... و أنا لا أتفق معك أن المجتمع العلمي يمارس التلبيس و الكذب و الخداع. العلماء يفحصون الفرضيات و الأدلة و يناقشونها و لو كانت النظرية مبنية على التلبيس و الخداع لما كان لأحد أن يفرضها و يحقق لها الإجماع، لأن الموقف الأصلي من النظريات الجديدة هو الشك حتى يثبت العكس، و تحقق الإجماع حول النظرية منشأه صلابتها و منطقيتها و تظافر الأدلة و تراكمها لصالحها. و كذلك قدرتها التفسيرية ، صحة تنبؤاتها و استخداماتها الطبية...الخ

في زمن داروين لم يكن العلم الجيني متقدم والحفريات لا يمكن ان تمثل دليل دقيق
داروين لم يكن يعرف شيئ عن الطفرات الوراثية ولم يكن يعرف حتى ما هو الحمض النووي وكل ما كان يعرفه هو الخلية البسيطة التي بنى عليها اسطورته المبنية على الخيال العلمي
وداروين كان يحمل خلفية عقائدية

[syrus]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الوليـــــد

تفاجئت خلال تأملي لسلسلة تطور القرود , و هي سلسلة مبنية على دراسة أكاديمية تجعل القردة العليا مرتبطة بطريقة مباشرة بأشباه البشر "hominini" و التي ينحدر منها الجنس الانساني و الشمبانزي, و لا وجود للحلقة المفقودة, فما رأيك أخي الكريم "سيريس" في هذا الرسم البياني؟

هذا مخطط عام و مبسط، و مفهوم الحلقة المفقودة كما أسلفت الذكر يعود إلى القرن ال19 عندما كانت حجة رفض فكرة إنحدار الإنسان من القردة مبنية على حجة الثغرة الحفرية بين القرد و الإنسان، و كان الشائع آنذاك هو أن الأنسان ينحدر مباشرة من قردة الشامبنزي، لكن لم تكن هناك حفريات تؤكد ذلك... جاءت الكشوفات الحفرية بعد ذلك و رجحت تصور إنحدار كلا النوعين من أصل مشترك، و السجل الحفري لتأكيد المخطط أعلاه ليس مكتملا لكنه ليس فارغا... فالتطور لا يتم عبر قفزات عملاقة و لابد من وجود أنواع إنتقالية، و هذه هي التي يتم البحث عن مزيد من بقاياها للحصول على صورة مكتملة...

[fouad ramla]

هنلك طفرات صبغية وطفرات جينية الطفرات الصبغية تؤدي الى تغيير في عدد الصبغيات او تغيير بنيتها .

[الهلالي المحب]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة fouad ramla

هنلك طفرات صبغية وطفرات جينية الطفرات الصبغية تؤدي الى تغيير في عدد الصبغيات او تغيير بنيتها .

لكن هل هناك طفرات صبغية ادت الى تطور كل الطفرات الصبغية ادت الى تشوه واضمحلال
ولا يوجد طفرة صبغية واحدة ملاحضة تجريبيا ادت الى تطور

[mohamed160]

هدا خرطى فى خرطى ههههههههههه

[fouad ramla]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الهلالي المحب

في زمن داروين لم يكن العلم الجيني متقدم والحفريات لا يمكن ان تمثل دليل دقيق
داروين لم يكن يعرف شيئ عن الطفرات الوراثية ولم يكن يعرف حتى ما هو الحمض النووي وكل ما كان يعرفه هو الخلية البسيطة التي بنى عليها اسطورته المبنية على الخيال العلمي
وداروين كان يحمل خلفية عقائدية

ياعزيزي هل انت تطبق مبدأ " معزة ولو طارت" أم ماذا ههههه هذا شأنك انت وانت حر يمكنك أن تعتقد أن داروين لديه خلفية عقائدية ويمكنك ان تعتقد أن نظرية التطور أسطورة وأن المجتمع العلمي كله غبي وواضعو مناهج الجامعات الكبرى كلهم اغبياء لانهم يضعون في مناهج جامعاتهم أسطورة كما قلت انت حر ولكن ابق هذه المعتقدات عندك أحسن ان أردت ان تقول شيءا قدم دليلا عليه ... ومن ثم اجبتك سابقا عن موضوع داروين فهو لاحظ وسجل حدوث التطور ووضع فرضيات علمية تفسر هذه الظاهرة وبعده اتتم الاكتشافات العلمية كال dna لتثبت صحة فرضياته ....ومن ثم ألست انت من تدافع باستماتتة عن الدول الغربية وتصفها بالدول المثالية والانسانية والقائمة على العلم ؟ هنلك سؤال واحد اجب عليه وينتهي النقاش / هل المجتمع العلمي بعلماءه وجامعات ومعاهده مجموعة من الاغبياء ليصدقو " أسطورة" ويضعوها في المناهج ؟ .. لقد استنتجت هنا أنك انت من لديه حلفية عقائدية ويدخلها في نقاش علمي .