معركة زاما 202 ق.م و تأثير ماسينيسا في ترجيح الكفة الى الرومان.

[الوليـــــد]

يبدو ان النقاش ينحرف الى التجريخ ثم السب و اخيرا الاغلاق. لكن سأحاول قدر المستطاع ان ابقيه في اطاره.

أولا تأكد انني اكتب الردود بطريقة مباشرة دون العودة الى المراجع سواء كانت الانترنت او الكتب.
ثم ذكرت انني قلت بان يوغرطة هو ابن لماسينيسا و هو ما لم اقله لانه كان ابنا غير شرعي في الاصل, و بالتالي فانت تقولني ما لم اقله.
انما الخطأ الفادح هو قولك ان يوغرطة كان يبلغ 12 عاما حين وفاة جده ماسينيسا , و هي مغالطة كبرى , اذ كيف يعقل ان يرسل ملك حفيده للقتال باسبانيا و هو لا يستطيع حمل سيف؟؟؟؟؟؟
أخي ان رمي الناس بالجهل خطأ , لان الكبر من اشد اعداء طالب العلم. لذا تواضع ترفع.

عودة للموضوع:
اتفق معك في ان التحالفات و الحروب كانت كثيرة في القديم , لكن هذا لا يعني ان كل هاته التحالفات كانت ذكية , لان التحالف يكون احيانا خطأ اكثر منه صوابا.
في الاخير اؤكد لك انني قارئ للتاريخ باللغة الانجليزية فلا مجال للمزايدة بتفوقك , ولي عودة لاستشهادك بالمؤرخ بوليبيوس.

[syrus]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة walid268

يبدو ان النقاش ينحرف الى التجريخ ثم السب و اخيرا الاغلاق. لكن سأحاول قدر المستطاع ان ابقيه في اطاره.

أولا تأكد انني اكتب الردود بطريقة مباشرة دون العودة الى المراجع سواء كانت الانترنت او الكتب.
ثم ذكرت انني قلت بان يوغرطة هو ابن لماسينيسا و هو ما لم اقله لانه كان ابنا غير شرعي في الاصل, و بالتالي فانت تقولني ما لم اقله.
انما الخطأ الفادح هو قولك ان يوغرطة كان يبلغ 12 عاما حين وفاة جده ماسينيسا , و هي مغالطة كبرى , اذ كيف يعقل ان يرسل ملك حفيده للقتال باسبانيا و هو لا يستطيع حمل سيف؟؟؟؟؟؟
أخي ان رمي الناس بالجهل خطأ , لان الكبر من اشد اعداء طالب العلم. لذا تواضع ترفع.

عودة للموضوع:
اتفق معك في ان التحالفات و الحروب كانت كثيرة في القديم , لكن هذا لا يعني ان كل هاته التحالفات كانت ذكية , لان التحالف يكون احيانا خطأ اكثر منه صوابا.
في الاخير اؤكد لك انني قارئ للتاريخ باللغة الانجليزية فلا مجال للمزايدة بتفوقك , ولي عودة لاستشهادك بالمؤرخ بوليبيوس.

أعتقد أنني لم أسبك على الإطلاق , بل قلت أن إطلاعك على التاريخ محدود و أن ردودك تحمل طابعا عنصريا و هذا لا يعني أنك عنصري بالضرورة و أتمنى أن لا تكون كذلك ... أما عن اتهامك لي أنني قولتك ما لم تقل فهذا غير صحيح . فأنت قلت أن ماسينيسا همش يوغرطة على حساب ولديه و عبارتك تلك مبهمة و قد يفهم منه البعض أنك تعتقد ببنوة يوغرطة لماسينيسا لأنك تحدثت عن تهميشه "لصالح ولديه" لذا قلت لك : إذا كنت تعتقد أن يوغرطة كان ابنا لماسينيسا -لأنك كنت تنتقد ماسينيسا على تهميشه على حساب ابنيه- فتلك كارثة و إذا كنت تعطي الحق للحفيد على الأبناء و الحفيد لا يزال صبيا فتلك كارثة أكبر منها , و يوغرطة على الأرجح ولد سنة 160 ق.م و ماسينيسا توفي سنة 148 ق.م و لهذا الأرجح أن عمره كان 12 عند وفاة جده و قد يزيد أو ينقص قليلا لكنه لم يكن قطعا في سن تؤهله للحكم على حساب أعمامه ...

أما عن قولك أنني وقعت في خطأ فادح لأنني أعطيت لك سن يوغرطة عند وفاة جده و قلتَ أن جده أرسله للحرب في اسبانيا فذلك خطأ فادح آخر منك لا مني أخي , لأنه يبدو انك لم تفرق بين ماسينيسا و مسيبسا و هذا الأخير هو من أرسل يوغرطة لإسبانيا و كان ذلك بعد سنوات عديدة من وفاة ماسينيسا و هذا يؤكد مرة أخرى أن إطلاعك على التاريخ محدود جدا على عكس ما تقول ... و ليست المسألة مسالة كبر يا أخي بقدر ما مسألة وضع للنقاط على الحروف . فلا يحق لك القدح في شخصية تاريخية بهذه الصورة إذا لم تكن على إطلاع جيد على التاريخ . و أكرر أن هذا لا يعني أن ماسينيسا كان بدون أخطاء , لكن فقط لا تتسرع في إصدار الأحكام ...

أما عن الانجليزية فلست أزايد و لا هم يحزنون , لكن الذي أعلمه أن الكثير من الجزائريين لا يقرؤون بالإنجليزية و مع ذلك نقلت الرابطين لأنني لم أستبعد نهائيا احتمال أنك قد تقرأ بالإنجليزية .

[الوليـــــد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة syrus

أعتقد أنني لم أسبك على الإطلاق , بل قلت أن إطلاعك على التاريخ محدود و أن ردودك تحمل طابعا عنصريا و هذا لا يعني أنك عنصري بالضرورة و أتمنى أن لا تكون كذلك ... أما عن اتهامك لي أنني قولتك ما لم تقل فهذا غير صحيح . فأنت قلت أن ماسينيسا همش يوغرطة على حساب ولديه و عبارتك تلك مبهمة و قد يفهم منه البعض أنك تعتقد ببنوة يوغرطة لماسينيسا لأنك تحدثت عن تهميشه "لصالح ولديه" لذا قلت لك : إذا كنت تعتقد أن يوغرطة كان ابنا لماسينيسا -لأنك كنت تنتقد ماسينيسا على تهميشه على حساب ابنيه- فتلك كارثة و إذا كنت تعطي الحق للحفيد على الأبناء و الحفيد لا يزال صبيا فتلك كارثة أكبر منها , و يوغرطة على الأرجح ولد سنة 160 ق.م و ماسينيسا توفي سنة 148 ق.م و لهذا الأرجح أن عمره كان 12 عند وفاة جده و قد يزيد أو ينقص قليلا لكنه لم يكن قطعا في سن تؤهله للحكم على حساب أعمامه ...

أما عن قولك أنني وقعت في خطأ فادح لأنني أعطيت لك سن يوغرطة عند وفاة جده و قلتَ أن جده أرسله للحرب في اسبانيا فذلك خطأ فادح آخر منك لا مني أخي , لأنه يبدو انك لم تفرق بين ماسينيسا و مسيبسا و هذا الأخير هو من أرسل يوغرطة لإسبانيا و كان ذلك بعد سنوات عديدة من وفاة ماسينيسا و هذا يؤكد مرة أخرى أن إطلاعك على التاريخ محدود جدا على عكس ما تقول ... و ليست المسألة مسالة كبر يا أخي بقدر ما مسألة وضع للنقاط على الحروف . فلا يحق لك القدح في شخصية تاريخية بهذه الصورة إذا لم تكن على إطلاع جيد على التاريخ . و أكرر أن هذا لا يعني أن ماسينيسا كان بدون أخطاء , لكن فقط لا تتسرع في إصدار الأحكام ...

أما عن الانجليزية فلست أزايد و لا هم يحزنون , لكن الذي أعلمه أن الكثير من الجزائريين لا يقرؤون بالإنجليزية و مع ذلك نقلت الرابطين لأنني لم أستبعد نهائيا احتمال أنك قد تقرأ بالإنجليزية .

ان تشكيكك في تهميش ماسينيسا ليوغرطة امر غير مقبول , ذلك ان كثير من المؤرخين أشاروا الى هذه النقطة و التي كانت نقطة فاصلة في تاريخ يوغرطة, أما قولك ان عمه مسيبسا هو من ارسله الى اسبانيا فهي المعلومة الشائعة و المتداولة أما الحقيقة فان جده ماسينيسا هو من أرسله - راجع كتب التاريخ التي تتحدث عن الجزائر في كتابات "العروي عبد الله, محمد شفيق , David Anthony Durham , Petrarch .
ليس كل ما هو شائع فهو صحيح, و الامر ينطبق على ميلاد يوغرطة أيضا و هو ما يشكك فيه الكثير اي انه من الممكن انه ولد قبل هذا التاريخ او بعده.

[zozman]

على العموم أخطأ ماسينيسا من الناحية الإستراتيجية بتحالفه مع الرومان

لقد اتى بالافعى إلى بيته

[nasro_dalouz]

شكرا على الموضوووووووووووع بارك الله فيك اخي

[Mellah hacene]

الموضوعية نطلب بعيدا عن التعصب المقيت

[boulekhloukh]

إن المتمعن في الموضوع المثار هنا و الردود التي تلته يصل إلى استنتاج واحد وهو أن صاحب الموضوع ( وليد) أراد من خلال هذا الموضوع محاكمة الملك ماسينيسا و الافتخار بالقرطاجيين لكن اوقع نفسه في أخطاء تاريخية أملتها الكراهية الدفينة ثم العلنية لكل ما يمت بصلة للأمازيغ و اعلم ياصاحب الموضوع أن الفنيقيين عندما جاءوا إلى شمال افريقيا في عهد عليسة ديدون سنة '' ق م 814 " اختاروا مجاورة الأمازيغ بسبب خصالهم الحميدة و هي اكرام الضيف و حمايته و الدفاع عنه و الوفاء بالعهد و أعلم ثانية بأن في هذا التاريخ هناك ممالك أمازيغية أشهرها مملكة هرباص الذي منح قطعة أرض للأميرة عليسة . لذا فلم نكن في العصر الحجري كما تتوهمه فحتى كتب التاريخ التي ندرسها تعترف بها
أما ماسينيسا فقد اختار الجانب الروماني بعد خيانة القرطاجيين له و تفضيلهم صفاكس لأنه زوج ابنت أصدربعل و تقول بأن يوغرطة هو ابن غير شرعي لمستنبعل فهذا خطأ كيف ذلك ؟
1/ يوغرطة مشتق من اسم يوكاريثن الذي يعني بالأمازيغية ( أفضلهم ) فكيف يسمون ابنا غير شرعي بهذا الاسم ؟
2/ المعلومات الواردة عن يوغرطة تعود إلى (( سلوستيوس )) و هو مؤرخ و سياسي روماني و حسب العادات الرومانية أن ابن الزوجة الثانية يعتبر في قانونهم غير شرعي لأنهم يحرمون تعدد الزوجات ، أما عند الأمازيغ فيعتبر أمرا واجبا في العائلة المالكة حتى يكثر عددها
و إذا أردت المزيد من المعلومات الصحيحة حول تاريخنا فنحن مستعدون لتقديمها .

[kakashi31]

بارك الله فيك

[abdelatif025]

وهكذا انتهت حياة هذا البطل العظيم والقائد الكبير الذي لم يهزمه غير الخائنين من قومه عبدة المنفعة الشخصية، فمضى ولسان حاله ينشد:
أنا لولا أن لي من أمتي *** خاذلا ما بت أشكو النوبا

المصدر:
تاريخ الجزائر الحديث، مبارك الميلي، ج1، ص156

ملاحضة: يقصد بالبطل حنبعل باركا