سؤال موجه للأساتذة لأفاضل

[garnimoh]

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته.
*حول التفسير ألشاردي لكمون الراحة.
- أرجو التوضيح كيف نربط بين الاستنتاجين :
أن عدد قنوات البوتاسيوم أكثر من عدد قنوات الصوديوم و منه ناقليه شوارد البوتاسيوم أكبر من ناقليه شوارد الصوديوم . من جهة
و - المضخة التي تعمل بالنقل الفعال ويمكن تلخيص عملها كالتالي : تثبت 3 شوارد صوديوم و تنقلها خارج الخلية و تثبت 2 شاردتي بوتاسيوم وتدخلهما داخل الخلية .أي ناقليه الصوديوم أكبر من ناقليه البوتاسيوم من جهة اخرى.
فكيف يمكن ان نقول ان المضخة تحافظ على كمون الراحة إذا ....... ؟؟؟؟

مشكوريــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــــــــــن.

[الاستاذ عادل]

صحيح أن عدد قنوات البوتاسيوم أكثر من الصوديوم لكن نفاذية الشوارد لا تخضع الى عدد القنوات بل الى اعتبارات أخرى من بينها الاوزان الجزيئية للشوارد الأخف فالاثقل وعليه فان نفاذية الصوديوم الى داخل الليف أكبر من نفاذية البوتاسيوم الى خارج الليف وعلى هذا الاساس يصبح عمل المضخة صحيح

[garnimoh]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الاستاذ عادل

صحيح أن عدد قنوات البوتاسيوم أكثر من الصوديوم لكن نفاذية الشوارد لا تخضع الى عدد القنوات بل الى اعتبارات أخرى من بينها الاوزان الجزيئية للشوارد الأخف فالاثقل وعليه فان نفاذية الصوديوم الى داخل الليف أكبر من نفاذية البوتاسيوم الى خارج الليف وعلى هذا الاساس يصبح عمل المضخة صحيح

شكرا أستاذ عادل متفق معك في الطرح لكن الدليل إجابته على النشاط هي:
النشلط 3 كمون الراحة:
السؤالين1و2: تهدف المقارنة إلى تعويد التلميذ على إيجاد علاقة بين معطيات تجريبية و وثائق للتوصل أن عدد القنوات الk+ أكثر من قنوات الصوديوم و منه ناقلية شوارد البوتاسيوم أكبر من ناقلية شوارد الصوديوم .

وهل من مرجع يشرح ذلك مشكور.

[مريم فضل]

ان قنوات البوتاسيوم تنقل الشوارد الى الخارج وبعدد اكثر من شوارد الصوديوم الداخلة ثم تتدخل المضخة بنقل 3شوارد صوديوم الى الخارج وشاردتين بوتاسيوم الى الداخل وبالتالي يكون هناك ربح لشوارد موجبة في الخارج اكثر من الداخل وهو مايجعل السطح موجب والداخل سالب

[garnimoh]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مريم فضل

ان قنوات البوتاسيوم تنقل الشوارد الى الخارج وبعدد اكثر من شوارد الصوديوم الداخلة ثم تتدخل المضخة بنقل 3شوارد صوديوم الى الخارج وشاردتين بوتاسيوم الى الداخل وبالتالي يكون هناك ربح لشوارد موجبة في الخارج اكثر من الداخل وهو مايجعل السطح موجب والداخل سالب

شكرا على المحاولة .
لاكن جوابك بعيد كل البعد عن التفسير العلمي للظاهرة المدروسة.

وسؤال يبقى مطروح ؟

[مريم فضل]

لا أعتقد أن جوابي بعيد فخروج شوارد البوتاسيوم عبر القنوات المفتوحة باستمرار الاكثر عددا اكبر من العدد الداخل عبر المضخة يجعل عدد اتلشوارد الموجبة في الخارج اكبر من الداخل وبالتالي يكون السطح موجب والداخل سالب وذلك هو مصدر كمون الراحة واليك المرجع الذي قرأت فيه ذلك : الممتاز فيالعلوم الطبيعية لمفتشي التربية والتكوين بلولة ابراهيم احمد الصغير

[مريم فضل]

يخرج عدد كبير من شواردالبوتاسيوعبر القنوات المفتوحة باستمراركون عددها أكبر ويدخل عدد اقل من شوارد الصوديوم ثم بتدخل المضخة يخرج عددأكبر من شوارد الصوديوم 3 ويدخل عدد أقل من شوترد البوتاسيوم 2 وبهذا يكون عدد الشوارد الموجبة في الخارج اكثرمن الداخل وامجال لاخواننا الاساتذة بتقديم معلوماتهم حول الموضوع واشكرك على اثارة مثل هذه الاسئلةم

[garnimoh]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مريم فضل

لا أعتقد أن جوابي بعيد فخروج شوارد البوتاسيوم عبر القنوات المفتوحة باستمرار الاكثر عددا اكبر من العدد الداخل عبر المضخة يجعل عدد اتلشوارد الموجبة في الخارج اكبر من الداخل وبالتالي يكون السطح موجب والداخل سالب وذلك هو مصدر كمون الراحة واليك المرجع الذي قرأت فيه ذلك : الممتاز فيالعلوم الطبيعية لمفتشي التربية والتكوين بلولة ابراهيم احمد الصغير

شكرا الك الأخت مريم فضل .

لو فرضنا صحت الطرح المقدم فكمون الراحة يكون ذو قيمة متزايدة نتيجة تزايد كمية البوتاسيوم في الخارج وقلته في الداخل ؟؟؟؟؟{ ولا يمكن تحقيق الفكرة الأصلية وهي :
ثبات كمون الراحة و ثبات كمية الشوارد علي جانبي العشاء .

[المختار بن عبدالله]

ان البوتاسيوم اقل وزنا (شارديا) من الصوديوم ولذلك فان نفاذية البوتاسيوم الى الوسط الخارجي تكون اكبر منها من نفاذية الصوديوم الى الداخلي وبذلك فان عمل المضخة يبقى صحيحا

[الصفحة البيضاء]

كنت سوف أطرح نفس السؤال لكنني وجدت الاجابة أخيرا
شكرا

[الصفحة البيضاء]

هذا تفسير استاذتنا :
تنقل المضخة الشوارد عكس تدرج التركيز حيث :
تتثبت 3 شوارد Na+ من جهة الهيولى و تخرجها الى الوسط الخارجي عكس تذرج تركيزها و تثبت شاردتين لل K+ من جهة الوسط الخارجي و تدخلها داخل هيولى الخلية عكس تدرج تركيزها .

[garnimoh]

و يبقى السؤال مطروحا!

[garnimoh]

و يبقى السؤال مطروحا!

[garnimoh]

لمن يوريد زيادة معارفه حول كمون الراحة اليه الرابط التالي :
https://neurobranches.chez-alice.fr/n.../mecamemb.html

وقل ربي زدنــي علما.

[lyes_bio]

.التفسير العلمي لكمون الراحة :

إن اختلاف الشحن +في الخارج و- في الداخل هو ناتج عن اختلاف توزع تجميع الشوارد .
الإشارة ( - ) لكمون الراحة تدل على ان السيتوبلازم اكثر كهروسلبية من الوسط الخارجي .
الوسط الخارجي : غني بـ Na+ و Cl-
الوسط الداخلي :
· غني ب K+
· وغنية بنوعين من الشوارد السالبة مصدرها : الفوسفات المرتبط بالعديد من الجزيئات مثل ATP و الأحماض الآمينية المكونة للبروتينات .
I– تفسير سالبية الوسط الداخلي :
1- بما أن K+ ذو تركيز عالي في الداخل فيتم خروجه عبر القنوات الخاصة به وفق تدرج التركيز .فخروجه يحقق سالبية الوسط الداخلي و موجبية الوسط الخارجي
2- غالبية الشحن السالبة لايمكنها الخروج لأنها مرتبطة ببروتينات ضخمة أو جزيئات أخرى ضخمة مثل ATP.
- الشحن السالبة الموجودة في الوسط الداخلي تجذب K+من الوسط الخارجي
* ونتيجة لهذا كله فإن عدد K+ التي يُعاد إدخالها يكون مساويا لعدد K+التي تم خروجها من قبل.


II– تفسير إيجابية الوسط الخارجي :
- الشاردة الرئيسية الموجبة هي Na+ والغشاء قليل النفاذية للـ Na+لقلة عدد قنواته تدخل بتدرج التركيز بعدد قليل وبطء شديد وبغياب عوامل خارجية يسبب عدم تحقيق كمون الراحة ، ووجود المضخة لا يؤدي إلى حدوث هذا الخلل .فتقوم ب :
-1- إخراج 3 Na+التي تخل ببطء شديد ( 3 شوارد ) للمحافظة على كمون الراحة .
-2- إدخال 2 K+ التي يُعاد خروجها بنفس الآلية السابقة .


عمل المضخة يحافظ على سالبية كمون الراحة لكن لا يساهم إلا بنسبة جد ضعيفة .
مثال : تساهم ب – 3 mv من الكل وهو – 70 mv .


ومنه الجواب على التساؤل :
إن عمل المضخة لا يقارن بعمل القنواتk+ و خاصية البروتينات ذات الشحنة (-) .

مثال:
إذا أدخلت المضخة 2 k+. فإن القنوات ستخرج عدد كبيرمن K+ وتدخله منجذبا بالبروتينات-.

المرجع :

principes d'anatomie et de physiologie

pg 444-445