ادريس الاصغر بين الاسطورة والخيال

[الزير سالم]

السلام عليكم وبسم الله الرحمن الرحيم اما بعد بعد ضهور الانترنات والاعلام الالي تقاربت الشعوب وتقاربت الازمان الغابرةوتباعدت الحقائق وتشوه التاريخ واصبح يخدم السياسة والسياسيون فبالله عليكم الم تسمعوا ان كل من هب ودب يقول انا شريف انا من الادارسة واهمل كل تلك الدراسات التي اثبتت ان ادريس الاكبر كان عقيم ولم يخلف ذرية ورائه وزد على ذلك فالعاقل يحكم بالعقل لا بالعاطفة وهذه مشكلة العرب فمثلا قبيلة بني هلال لقد استوطن جلها في الجزائر ولو بحثتم لوجدتم ان الاعراش الجزائرية التي تنتسب الى الهلاليون اقل عددا من الاعراش التي تنتسب الى الادارسة هل من المعقول ان تخرج من قبيلة كبيرة عشرة اعراش ومن رجل واحد اللذي اسمه ادريس الاول مئة عرش ومعهم عرش اولاد نائل الذي هو ماشاء الله امة لوحدها ام العاقل من يقول ان المملكة المغربية ومليكها الذي هو ادريسي من الادارسة وراء كل مايجري والله اعلم . من اخوكم الزير سالم الطولقي

[oisis]

تصحيح معلومة :

المملكة المغربية ومليكها الذي هو ادريسي من الادارسة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ملك المملكة المغربية علوي و ليس بالإ دريسي

[محمد البوخاري]

كلام معقول واسئلة طبيعية ويحق لكم ان تسالوا
بالرغم من ان الاسئلة منطقية شكلا لكنها في نظري غير ذلك مضمونا
اولا.
الملك المغربي ليس ادريسيا بل هو علوي من نسل محمد النفس الزكية اخو ادريس هذا ينبغي ان يبعدك اصلا عن فكرة ان وراء الانساب شخص معين.
ثانيا
الهلاليين دخلوا بعد440 هجرية في جحافل هكذا كل لكن لم نعرف عددهم
لكن ادريس وبنوه كانوا قد شكلوا قبائل.ابسط مثال ابناءعبد الرحمن الودغيري في سنة 440 كانوا بالمئات حيث هاجرجدهم عبد الرحمن سنة319
ثالثا
ليس كل من في الجزائر مثلا ادارسة بل هناك من يعتقد انه ادريسي ليدلل على صحة انسابهم وانما هم حسينيون.
هناك اصحاب حائط حمزة الذين اتجهوا الى الشرق فهم من حائط حمزة وهي البويرة الى تونس وهم حسينيون .
وهناك في الوسط بين تيارت اي تاقدمت وغليزان وحتى شلف من الحسينيين القادمين من الاندلس اولاد عبد القوي.
رابعا
من قال ان عدد الادارسة حتى المزعومين معهم يفوق عدد الهلاليين والبربر
في الصحراء مثلا واقصد الصحراء الغربية
يوجد حميان وهم كثرة لايفوقهم احد عددا ومعهم البواشيخ وليس فيهم من الادارسة الا قليل قليل
وفي الشرق حتى في الجلفة عدد النوايل قليل بالمقارنة مع غيرهم
اخونا العزيز ينبغي ان ينطلق سؤالك من احصاءات وليس تقديرات
ومشكور جدا لاتاحة الفرصة للتوضيح

[الزير سالم]

ولكننك اخي لم تجبني لقد اثبت المؤرخين الغرب والعرب ان ادريس الاكبر عقيم ولم يترك ذرية ومن المؤرخين ابن خلدون الحضرمي وقد قال ابن خلدون ان اولاد نائل هلاليون ومعضم اعراش خط الجريد هلاليون اخي احكم بالعقل كيف لرجل واحد اسمه ادريس ان يخرج من صلبه كل هذا العدد من الاعراش ومنهم اولاد نائل التي هي اكبر الاعراش في الجزائر تخيل اخي اولاد نائل +اولاد سيدي بوزيد + اولاد سيدي هجرس + اولاد سيدي مخلوف + الحرازلية + .........الخ هؤلاء كلهم لو احصيناهم لوجدناهم 80/100 من سكان الجزائر حيث يبقى 20/100 فيهم ابناء هلال القبايل والشاوية وبني ميزاب والطوارق والعرب المهاجريين اثناء الفتوحات والفاريين من الاندلس والله اخي لايقبل عقل اي انسان هذه الفكرة

[الشريف يوسنيزم]

باسمك اللهم
الحمد لله وحده و الصلاة و السلام على محمد و آل محمد

و بعد: و عليكم السلام و رحمة الله تعالى و بركاته أيها الزير سالم، بعد التحية و السلام استأذنك في تناول موضوعك بالتحليل و عرض اجوبتنا على تساؤلاتك اللطيفة. و التي تعد حقا مشروعا لك كما قاله أخونا الشريف سيدي محمد البوخاري.

و بداية ايها الزير دعنا ننظر بعين العقل و الدليل المحكم كما دعوتنا، إلى صحة حكاية عقم الإمام إدريس الأكبر من بطلانها، في موضوعك قلت لنا " ...... و أهمل كل تلك الدراسات التي اثبتت أن ادريس الأكبر كان عقيم لم يخلف ذرية ورائه ...." كلام جميل، و قد كان حريا بك ايها الزير بدل إطلاق الكلام على عواهنه ان تطرح لنا مقتبسات من هذه الدراسات و تذكر لنا المراجع حتى يتسنى لنا معرفة الدوافع الذاتية لكتابها او نحكم بنزاهتهم.

و في انتظار هذا منك، اصطحبك معي في جولة بين كتب التاريخ و أتمنى أن تترك انطباعا جميلا لديك، و لنبدا باستجلاء أدلة عدم عقم الإمام إدريس الأكبر، و قبله دعني أرفع على علمك بأن العقم يعني عدم القدرة على الإنجاب، و في حالة الإمام إدريس الأكبر الذي تقول انت و دراساتك بأنه عقيم، اعترف لك ان مؤرخي المشرق لم يذكروا له ابنا ذكرا ، و لكنهم أثبتوا ان له بنتا اسمها فاطمة تزوجها ابن عمها محمد بن يحيى بن عبد الله المحض بن الحسن المثنى بن الحسن السبط بن علي بن أبي طالب، فهذا أول دليل أيها الزير على أن الإمام فحل يستطيع الإنجاب و ليس عقيما.
في ردك الثاني تقول أن علماء الغرب و العرب اثبتو عقم إدريس، و في انتظار أن تأتينا بما قاله المؤرخين الغربيين، أبدا بمناقشة ما أورده ابن خلدون الحضرمي الذي تجنيت عليه و جعلته يصرخ من قبره مستنكرا هذا الباطل الذي ألصقته به في ردك الثاني.

فتعال نسمع ابن خلدون ماذا يقول في كتابه العبر و ديوان المبتدأ و الخبر في ايام العرب و العجم و البربر و من عاصرهم من ذوي السلطان الأكبر، من الجزء الرابع – طبعة دار الكتب العلمية بيروت لبنان – الصفحة 16 " .....و اعتلق بالبربر من أوربة و غيرهم فجمل من دعوته في ابنه إدريس الأصغر من جاريته كنزة، بايعوه حملا ثم رضيعا ثم فصيلا إلى أن شب و استنم فبايعوه بجامع وليلي ......" ثم اسمع ما قاله في الصفحة 17 " .....و عجز الأغالبة من بعد ذلك عن مدافعة هؤلاء الأدارسة و دافعوا خلفاء بني العباس بالمعذير بالغض من إدريس و القدح في نسبه إلى ابيه إدريس بما هو أوهن من خيوط العناكب........"

فهل ترى ايها الزير أن ابن خلدون نفى الذرية عن إدريس الأكبر و أقر بأنه عقيم هنا؟؟؟؟؟؟؟؟
و دليل آخر نستشهد به، فقد سئل الإمام الرضى في بغداد عن إدريس بن إدريس فقال : " و الله ما ترك فينا آل البيت خيرا منه " فهذا الإمام الرضى لا أحد يشك في انتسابه إلى آل البيت و هو عميدهم في وقته، يقر بأن إدريس الأصغر منهم. فما رأيك مرة أخرى أيها الزير سالم ؟؟؟؟؟؟؟

و سأنتقل في الخطوة التالية إلى اولاد نائل لأبين لك الخلط الواقع في مخيلتك عنهم، اسمع ايها الزير سالم، فأولاد نائل الذين تحدث عنهم ابن خلدون هم هلاليون بلا خلاف و اتفق معك في ما ذهبت إليه و لكن اسمح لي أن أرفع إلى علمك أن اولاد نائل الأشراف لم يكن لهم وجود في ذلك الوقت بتاتا؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

اعرف أن الأمر قد اختلط عليك الآن، فاسمع الآتي و ستفهم، أولاد نائل الأشراف جدهم هو سيدي محمد بن عبد الله نائل عاش في القرن العاشر الهجري و هو تلميذ للشيخ سيدي احمد بن يوسف الملياني و أحد مذابيحه، و كما تعلم فابن خلدون كان زمن الدولة المرينية و بالتالي فهو من رجال القرن الثامن الهجري، أين عقلك ايها الزير و أنت ترى ان سيدي محمد بن عبد الله نائل جد النائليين الاشراف متأخر عن ابن خلدون بحوالي 200 سنة فكيف سيدكرهم ابن خلدون و هو سابق لوجودهم ؟؟؟؟؟؟

و الخلاصة هي ان أولاد نائل الهلاليين عند ابن خلدون هم غير اولاد نائل الأشراف و اتمنى ان تفهم هذا.

و الخطوة التالية أريد من خلالها توسيع مداركك لاستيعاب فكرة كثرة الأشراف، و ما هم إلا من نسل رجل واحد، أيها الزير أنا أتسائل كيف تستسيغ و تسلم بوجود ذلك العدد الكبير من القبائل العربية العدنانية التي تنتسب إلى عدنان بن اسماعيل؟؟؟؟؟؟

فهل تعلم ان المدة الزمنية الفاصلة بين عدنان و بين الرسول صلى الله عليه و سلم تصل عند التوسيع على 800 سنة فقط هذه المدة الزمنية كانت كافية لتعطينا بحرا من البشر لا بأس أن نذكر ما نستحضره منهم فخذ مثلا :
قبائل خندف و ما انضوى تحتها من قريش و و كنانة و بنو أسد بن خزيمة و القارة.

و خذ قبائل قيس و ما انضوى تحتها من جيلة و فيهم بنو فهم بن عمرو و بنو عدوان بن عمرو و بنو غنى بن أعصر و الطفاوة و باهلة بنو مالك بن أعصر و بنو عبد الله بن غطفان و بنو أشجع بن ريث و بنو أنمار بن بغيض و بنو عبس بن بغيض و بنو ذبيان و بنو فزارة و بنو ثعلبة بن سعغد و بنو مرة بن عوف و بنو محارب بن خصفة و بنو مازن بن منصور و بنو سليم بن منصور و بنو سعد بن بكر بن هوازن و ثقيف و بنو نصر بن معاوية و بنو جشم بن معاوية و سلول و بنو سواءة بن عامر و بنو هلال بن عامر أصحاب التغريبة الذين يعدون بحرا لجاجا من البشر و بنو نمير بن عامر و بنو كلاب بن ربيعة و بنو عقيل بن كعب و بنو الحريش و بنو قشير بن كعب و بنو جعدة و بن العجلان بن عبد الله و بنو ربيعة البكاء و بنو معوية ذي السهمين و بنو عوف ذي المحجن و بنو عمرو فارس الضحياء

و خذ قبائل ربيعة و ما انضوى تحتها من بني ضبيعة بن ربيعة و بنو عنزة بن أسد و بني عبد القيس بن أفصى و بني النمر بن قاسط و بني غفيلة بن قاسط و بني تغلب بن وائل الذين منهم الزير سالم ايها الزير سالم و فيهم قالت العرب : " لو أبطأ الإسلام لأكل بنو تغلب الناس " و بني بكر بن وائل الذين حارب فريق منهم فقط و هم بنو شيبان دولة الفرس بأكملها في محنة النعمان بن المنذر بن ماء السماء و بنو عنز بن وائل.

قلت كيف يستسيغ عقلك هذا النسل الكثير جدا من صلب رجل واحد هو عدنان و في مدة زمنية هي 800 سنة و لا تستسيغه في حالة بني إدريس الذين مضى على وجود جدهم حوالي 1200 سنة يعني بزيادة قدرها 400 سنة، و أضيف لك سبب كثرة الأشراف بالمغارب و قلة غيرهم من العرب هو أن الأشراف كانوا يحظون بالإحترام و التوقير من السلطات المتعاقبة، هذا التوقير كان يصل إلى حد إعفائهم من الجندية، ثم ان باقي العرب و البربر أيضا كانوا هم وقود الحروب و الصراعات و إن تتبعت تاريخ بني هلال و غيرهم فستجد أن عددهم قل بسبب استلحامهم من قبل الدول المتعاقبة و ما عانوه من سلاطين مراكش وحدهم يكفي سواء الموحدين او المرينين، دون الإلتفات إلى ما عانوه من بعض الدول القائمة سواء بافريقيا او بالمغرب الأوسط، او حتى خلال صراعاتهم القبلية مع القبائل العربية و البربرية.

و ختاما أقول لك : يوجد مثل مغربي يقول : " طاحت الصومعة علقوا الحجام " فبالله عليك ايها الزير ما دخل ملوك المغرب و كثرة الأشراف و هل تعلم أن اولاد نائل هم أسبق في الوجود من الدولة العلوية؟؟؟؟؟؟؟
و لا تنسى قول الله تعالى لرسوله في سورة الكوثر " إنا أعطيناك الكوثر فصل لربك و انحر إن شانئك هو الأبتر " فقد فسر بعض العلماء كلمة الكوثر على انها الكثرة في الذرية من الحسن و الحسين عليهما السلام. و الختام سلام .

[الزير سالم]

السلام عليكم ورحمت الله تعالى وبركاته في شيئ اخر وهو بيع الانساب في ايام العز عندما كنا تحتى لواء الدولة العثمانية كانت هناك جزية او ضريبة يدفعها الاعراش والقبائل للدولة العثمانية ويعفى من هذه الضريبة الى ال البيت فلكي تتهرب العشيرة من دفع هذه الضريبة تقوم بشراء النسب اي ال البيت ويااخي الشريف اهل مكة ادرى بشعابها انت من المملكة المغربية الشقيقة لم تدخلو تحتى لواء الدولة العثمانية لذا لا تعرفون خبايا ومتاهات الكذب في الانساب التي حدثت في ايام الدولة العثمانية

[محمد البوخاري]

اذا كان الشريف السليماني الرحالي يوسنيزم من المغرب
فانا من الجزائر واقول لك لاتملك دليلا واحدا مصداق ما قلت بان الاتراك باعوا الانساب او القبائل باعت الانساب او اشترت الانساب.
الاتراك رغم كل ما يقال عنهم فقد طردوا الاسبان مرتين اي انهم كانوا مجاهدين
وما يقال عن ظلمهم وان كان في بعضه صحيحا فان منهم المجاهدون والعلماء والقضاة العدول وهذا حال كل الامم
وهل في الحكام في كل بقاع الارض وحتى الديموقراطيين منهم الذين يعدلون عدل الرسل والانبياء
قال الامبراطور الفرنسي يوم دخول الجزائر
سنحررالشعب الجزائري تماما كما قال بوش للشعب العراقي وقد اعاد لهم حرية القرون الوسطى بكل المقاييس
سيحررهم ممن
المستعمر يهدم مسجدا والاتراك بنوا المساجد وحرروا وهران من الاسبان رغم نصرة بعض القبائل للاسبان
لكن موضوعنا هو
ادريس وعدد اولاده فلا تخرج عن نطاق تشكيكك للانك خرجت من موضوع العدد والعقم الى موضوع الانتساب الى الشرف

[محمد البوخاري]

يقول بن حزم عن عددهم وسليمان منه اخونا الشريف الرحالي يوسنيزم الشريف
ولد عبد الله بن الحسن بن الحسن بن علي بن أبي طالب: محمد، القائم بالمدينة؛ وإبراهيم، القائم بالبصرة؛ ويحيى، القائم بالديلم؛ وإدريس الأصغر، القائم بالمغرب؛ وسليمان، قتل بفخ؛ وموسى؛ ولكل هؤلاء عقب؛ وعيسى، لا عقب له. فأما عقب محمد وإبراهيم ويحيى، فقليل؛ وأما عقب إدريس وسليمان وموسى؛ فكثير جداً.
هذا عن الادارسة والسليمانين
وازيدك عن السليمانيين الحسينيون فب بلاد القبائل الى تونس اي من البويرة الى تونس يقول بن حزم ايضا
. ومنهم حمزة بن الحسن بن سليمان بن سليمان بن الحسين بن علي بن الحسين بن علي بن أبي طالب، ملك هاز في أرض المغرب، وملك قطيعاً من صنهاجة؛ وإليه ينسب سوق حمزة، وولده بها كثير، وكذلك أيضاً ولد إخوته في تلك الجهة؛..
وسازيدك من الرازي

[محمد البوخاري]

لتعلم ان ما نقلته هنا من بن حزم وهو سابق على ابن خلدون باربع قرون وازيدك من الرازي ايضا سابق على بن خلدون
الشجرة المباركة في الأنساب الطالبية الفخر الرازي الصفحة : 5
الفَخْر الرَّازي (544-606ه 1150-1210م)
أعقاب إدريس بن عبد الله
وأما إدريس بن عبد الله بن الحسن المثنى، وهو الامير بالمغرب، سقوه السم فمات، وكانت له جارية حامل، فوضعوا التاج على بطنها، فولدت ابنا وسمياه إدريس يلقب بصاحب التاج بالمغرب.
وطعن بعضهم في نسبه، وشهد بصحة نسبه علي الرضا (فزال الطعن).
قال البخاري: وقد خفي أمره على الناس، لأنه كان بالمغرب فكان بعيدا
على اننا لم نكتب ما في كتب النسب الاخرى لانك ستقول انها مشرقية
انما نقلنا لك من مؤلفين عايشوا واعلم ان بن حزم كتب هذا زمن قدوم الهلاليين اي ان القوم كانوا قبائل وفروع قبل ان تاتي جحافل الهلالييين
ورغم ذلك فان عدد الهلاليين اكثر انما الاصداء في الانترنيت عن الاشراف اكثر
لكن من منع الاخرين من ان يكون لهم صوت مدوي

[محمد البوخاري]

ويزيد الرازي عنهم ما يلي
أما سليمان بن الحسين الأصغر، فعقبه من رجل واحد سليمان بن سليمان وعقب سليمان بن سليمان من رجل واحد، وهو الحسن الافطس. وكان له ابن آخر اسمه الحسين. قال أبو عبد الله بن طباطبا: له عقب بطبرستان وفيهم عدد. وقال المجد أبو الغنائم: انقرضوا.
أما الحسن الافطس، فله من المعقبين ستة: حمزة، وأبو العباس، والمهدي وإبراهيم، ومحمد، وأحمد ابو جعفر، كلهم بالمغرب وعقبهم بها وبمصر. وأما حمزة بن الحسن الافطس، في له من المعقبين أربعة: سمحلا، وجبلال اسمه محمد، والقاسم، وناصر. ولهم أعقاب كثيرة بالمغرب ومصر أما العباس بن الحسن الافطس، فله من المعقبين أربعة: أبو النضرة الحسن، وإسماعيل، وعبد الله عقبهم بالمغرب.
أما المهدي بن الحسن الأفطس، فله من المعقبين ستة: أبو حاج، وأبو كنون، وحمزة، وخلف، وجعفر، وطاهر، لهم أعقاب كثيرة بالمغرب.
وأما إبراهيم بن الحسن الافطس، فعقبه من رجل واحد أبو حاج وله عقب قليل.
وأما محمد بن الحسن الأفطس، فله ستة معقبون: عبد الله، والمهدي، وأبو كنون، وإسماعيل، وإبراهيم المعروف ب(برهون) وحسان، وعقبهم بالمغرب ومصر ودمشق.
وأما أحمد بن المحسن الأفطس، فله من المعقبين ثلاثة: أبو كزيز، ويوسف وحمزة، وأعقابهم كثيرة بالمغرب ومصر

[محمد البوخاري]

وكفانا الله شر الجدال

[abh3]

السلام عليكم
الاخ الكريم طرح موظوع جيد فيه جزء من الحقيقة و هي ان بعض العروش و اشترت النسب الادريسي بما كان يعرف بوثيقة اثبت النسب من طرف بعض المرتشين في المغرب و هذه وقعت حقا في التاريخ للتهرب من الظرائب التي كان الاتراك العثمانين يجبرون الجزائرين الى دفعها و الامر معروف و لا نحاول انكاره حتى وصل الامر الى ظرائب الدخانو....الخ وما الىذلك من الظلم الذي عرف عن حكام الدولة التركية و لكن الامر و ان كثر او قل فقد حاصره اهل العلم و اهل الشرف عندنا و تلك القبائل معروفة و اما عن عقم مولانا ادريس فنرجو ان تأتينا بادلتك على ذلك و سوف نرى لامر و قد تفضل الاخ المغربي بالرد عليك .
و الى الاخ الكريم البخاري هل يمكنك التفصيل في الشرفاء الحسينيون اولاد عبد القوي و شكرا

[بن حمودة]

بسم الله الحمان الرحيم
اخواني علينا ان نحكم عقولنا ونستند الى المراجع .فلا نطعن في حضارتنا العربية فهي مهد حضارات العالم الحديت .يختلف المؤرخين كما يختلف رجال الدين وان في اختلاف العلاماء رحمة .فالتنضيم العام للدولة الاسلامية ضبط في عهد الخليفة عمر ابن عبد العزيز وكان معمول به حتى وقت العتمانيين .وبعد سقوط الدولة العتمانية
بدات سياسة تقاسم املاك الرجل المريض ومنها حمل الارشيف العتماني الى مدينة نيس الفرسية وهو موجود لحد الساعة ويوجد مفواضات من اجل استرجاعه
وبدات سياسات استعمارية في تدنيس الحقيقة .فكيف لفرنسي ان يؤخرخ للعرب ويمجد عدوه واتدكر حوارا دار بيني وبين والدي رحمه الله . فقصى علي ما يلي
عند دخول الفرنسيين الى مدينة وهران قام الحاكم الفرنسي باستدعاء احد المستشرقين وطلب منه ان يكتب تقريرا حول القبائل الموجودة .حيت قال له سوف نحضر هاد البربر en va sévilisé ses barbar وبعد مدة رجع اليه الرجل وقدم له التقرير وبه جملة واحدة .ses barbares sont bien instruis que nous

[الزير سالم]

اخي انا طالب علم ولست مؤرخ هذا اولا وثانياانا لم اسب الاتراك لانهم اخي اشجع من العرب ومافعله االرئيس التركي مع زعيم اليهود افضل ميثال شئنا ام ابينا ثم انا قصدت البايات والدايات حكام الاقاليم واخي في كلام كثير لا اريد ان اقوله امام الملئ لان في عدد لاباس به من الاشقاء العرب المشاركين في المنتدى ولا اريد ان يتكشف الناس على عوراتنا وباذن الله سوف اتيك بالدليل . اخوك الزير سالم الطولقي

[الزير سالم]

اخي انا طالب علم ولست مؤرخ هذا اولا وثانيا لم اسب الاتراك لانهم اخي اشجع من العرب ومافعله االرئيس التركي مع زعيم اليهود افضل ميثال شئنا ام ابينا ثم انا قصدت البايات والدايات حكام الاقاليم واخي في كلام كثير لا اريد ان اقوله امام الملئ لان في عدد لاباس به من الاشقاء العرب المشاركين في المنتدى ولا اريد ان يتكشف الناس على عوراتنا وباذن الله سوف اتيك بالدليل