قدم العالم بالنوع

saqrarab · 2013-03-04, 17:39

معروف ان شيخ الاسلام ابن تيمية رحمه الله يقول بقدم العالم بالنوع
اي ان هذا العالم مسبوق بالعدم وقبله مخلوقات وعوالم ولم يزل الله يخلق خلقًا قبله خلق وهكذا بلا بداية
سؤالي ما الادلة التي استند عليها شيخ الاسلام في هذه المقولة اي ادلة من الكتاب والسنة
==========
انا لا اسال هل قول ابن تيمية رحمه الله صحيح ام لا
انا سؤالي واضح ماهي الادلة من الكتاب والسنة التي اعتمد عليها شيخ الاسلام في هذا القول
ملاحظة
قدم العالم وتسلسل الحوادث من اهم مسائل علم الكلام

منشار · 2013-03-04, 23:26

شيخ الاسلام لا يقول بوجوب قدم الأنواع بل بجوازه و هنا أنت من تحتاج لدليل للنقض ؟؟؟

~~رمضان الجلفاوي~~ · 2013-03-06, 21:47

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة saqrarab

معروف ان شيخ الاسلام ابن تيمية رحمه الله يقول بقدم العالم بالنوع
اي ان هذا العالم مسبوق بالعدم وقبله مخلوقات وعوالم ولم يزل الله يخلق خلقًا قبله خلق وهكذا بلا بداية
سؤالي ما الادلة التي استند عليها شيخ الاسلام في هذه المقولة اي ادلة من الكتاب والسنة
==========
انا لا اسال هل قول ابن تيمية رحمه الله صحيح ام لا
انا سؤالي واضح ماهي الادلة من الكتاب والسنة التي اعتمد عليها شيخ الاسلام في هذا القول

لقد اعتمد على حديث الامام ((كان الله ولاشيء معه،ثم خلق السماوات والارضين، وكان عرشه على الماء)) فقال ان العرش قديم بالنوع حادث بالافراد، ومنه فان الاستواء قديم، والحركة قديمة...وكل المفعولات قديم، لاحول ولا قوة الا بالله ثم يقولون ان ابن تيمية لم يتكلم ويذمون علم الكلام.

saqrarab · 2013-03-07, 16:45

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رمضان الجلفاوي

لقد اعتمد على حديث الامام ((كان الله ولاشيء معه،ثم خلق السماوات والارضين، وكان عرشه على الماء)) فقال ان العرش قديم بالنوع حادث بالافراد، ومنه فان الاستواء قديم، والحركة قديمة...وكل المفعولات قديم، لاحول ولا قوة الا بالله ثم يقولون ان ابن تيمية لم يتكلم ويذمون علم الكلام.

اولا اخي الكريم ماصحة هذا الاثر في ردك فوق
ثانيا موضوعي ليس ابن تيمية هل تكلم ام لا فهذه مسالة لاخلاف فيها ومن قرا بعض كتب ابن تيمية يعلم علم اليقين انه تكلم
واخيراااا مازال السؤال فوق مطروح

العنبلي الأصيل · 2013-03-07, 17:43

كما تعوّدنا سوء الفهم نسأل الله العافية .
وكأنّي بك متأكّد !
شيخ الإسلام قال بجواز قدم العالم -أي أنّه ممكن- ولم يقل بوجوب القدم -أي أنّه محتّم واقع -.

وعلى هذا فاستفسارك مبنيّ على أساس غير صحيح.

saqrarab · 2013-03-07, 21:54

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة العنبلي الأصيل

كما تعوّدنا سوء الفهم نسأل الله العافية .
وكأنّي بك متأكّد !
شيخ الإسلام قال بجواز قدم العالم -أي أنّه ممكن- ولم يقل بوجوب القدم -أي أنّه محتّم واقع -.

وعلى هذا فاستفسارك مبنيّ على أساس غير صحيح.

أخي العنبلي
لو كلفت خاطرك وقرأت الردود فوق لوجدت أن أخانا و زميلاك في المنهج العضو" منشار "
قد أجاب بنفس إجابتك
=====

العنبلي الأصيل · 2013-03-07, 23:45

بل والذي نفسي بيده قد قرأت المداخلات قبل مشاركتي ، ولكني أحسستُ أنّك لم تفهم ما يعنيه الأخ فأعدتها لك بزيادة بسيطة كانت معترضةً - بين معترضتين- فلمَ لمْ تتكلف عناء الإتيان بقرينة وبينة على ما ادعيتَه ؟ أم أنّك قد عجزتَ؟
أما إن كنت فهمتَ ما كتبه الأخ وأعدته عليك . فلستُ أدري كيف تريد جوابا على مسألة لم تصحّ من أساسها !!!!

saqrarab · 2013-03-08, 00:09

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة العنبلي الأصيل

بل والذي نفسي بيده قد قرأت المداخلات قبل مشاركتي ، ولكني أحسستُ أنّك لم تفهم ما يعنيه الأخ فأعدتها لك بزيادة بسيطة كانت معترضةً - بين معترضتين- فلمَ لمْ تتكلف عناء الإتيان بقرينة وبينة على ما ادعيتَه ؟ أم أنّك قد عجزتَ؟
أما إن كنت فهمتَ ما كتبه الأخ وأعدته عليك . فلستُ أدري كيف تريد جوابا على مسألة لم تصحّ من أساسها !!!!

لم ادعي اي شيء
انا كل موضوعي هو عبارة عن سؤال
ولا اخفيك سرا ان القصد من السؤال ليس معرفة الاجابة فانا اعلمها
كما اعلم انك ذكي لتفهم القصد
وان لم تفهم فاتمنى منك شرح ماذا يقصد شيخ الاسلام بقدم العالم وفي معرض شرحك سيتبين لك القصد
وعموما مازال السؤال مطروحا

العنبلي الأصيل · 2013-03-08, 00:24

اقتباس:

لم ادعي اي شيء

كيف وانت القائل :

اقتباس:

معروف ان شيخ الاسلام ابن تيمية رحمه الله يقول بقدم العالم بالنوع

وزدتنا تفصيلا :

اقتباس:

اي ان هذا العالم مسبوق بالعدم وقبله مخلوقات وعوالم ولم يزل الله يخلق خلقًا قبله خلق وهكذا بلا بداية

أبو عبد الرحمن الجزائري · 2013-03-08, 00:29

اخي صقر

ميزة المذهب السلف، وهي عدم تقديس الأشخاص لذواتهم
وجعل محك الاتباع والأخذ هو
ما يصدر عنهم دون تمحيص ومعرفة للدليل، وإنما أهل البدع
هم الذين تدور مذاهبهم على الرجال وفيهم،
وعليهم يكون معاقد الاتباع والقبول والرد والولاء والبراء..
مسألتان هاتان هما بقدم العالم وفناء النار، وهاتان من أشهر
المسائل التي شنع عليه بسببها من قبل المتكلمين وعامة الأشاعرة والصوفية،
بالنسبة لما نسب لشيخ الإسلام –رحمه الله- من كونه يقول بقدم العالم، فالقائلون
لذلك إما كاذبون مفترون كبعض خصومه وأعدائه، وإما مخطئون متوهمون
حملوا كلامه على غير مراده الصحيح، الذي إذا رُد مشتبهه إلى محكمه تبين
وضوح منهج شيخ الإسلام –رحمه الله- وهذه المسألة من المسائل الكبيرة،
أن الذي كان يقوله –رحمه الله- هو مقتضى الأدلة من أن الله تعالى يفعل ما يشاء أزلاً وأبداً،
وأن عموم مشيئته سبحانه وتعالى، وكونه فعالاً لما يريد، وكونه متصفاً بصفات الكمال الثابتة له،
اللائقة بكماله سبحانه وتعالى، وبالتالي إمكان جواز –وليس وجوب- وجود حوادث ومخلوقات قديمة أزلية،
وإلا فأي معنى لكونه خالقاً قادراً متى شاء وكيف شاء، ثم نعطل الصفة عن الفعل، والذين نفوا ذلك هم نفاة الصفات الفعلية الاختيارية
من المعتزلة والأشاعرة، ومع ذلك فهم متناقضون، حيث يمنعون إمكانية وجود حوادث لا أول لها في طرف
الماضي، ويجيزون إمكانها في المستقبل، وشيخ الإسلام –رحمه الله- يرد عليهم في أكثر من موضع بأنه لا فرق بينهما،
ثم هو يؤكد –رحمه الله- أن هذا القول لا يعني ولا يستلزم بوجه من الوجوه القول بقدم العالم وأزليته،
بل هو يفرق في عامة كتبه بين قضيتين رئيسيتين في الموضوع، هما النوع والآحاد،
ويرى أهمية التفريق بين دوام النوع وحدوث الأفراد والأعيان، وأن التفريق بينهما هو الذي نطق به الكتاب والسنة والآثار،
وأن الرب –تعالى- أوجد كل حادث بعد أن لم يكن موجداً له، وأن كل ما سواه فهو حادث بعد أن لم يكن حادثاً، وذكر
–رحمه الله- أن أهل الحديث ومن وافقهم لا يجعلون النوع حادثاً بل قديماً، ويفرقون بين حدوث النوع
وحدوث الفرد من أفراده، كما يفرق جمهور العقلاء بين دوام النوع ودوام الواحد من أعيانه، فإن نعيم
الجنة يدوم نوعه ولا يدوم كل واحد من الأعيان الفانية فيه.
والقول بقدم النوع لا ينفيه شرع ولا عقل، بل هو من لوازم كماله كما قاله سبحانه:
"أفمن يخلق كمن لا يخلق أفلا تذكرون" [النحل:17].
والخلق لا يزالون معه وليس في كونهم لا يزالون معه في المستقبل ما ينافي كماله،
والعقل يفرق بين كون الفاعل يفعل شيئاً بعد شيء دائماً، وبين آحاد الفعل والكلام.
وكون الفاعل لم يزل يفعل فعلاً بعد فعل فهذا من كمال الفاعل.
و الكلمة لشيخ الإسلام، حيث يقول: "كل ما سوى الرب حادث كائن بعد أن لم يكن،
وهو سبحانه المختص بالقدم والأزلية، فليس في مفعولاته قديم وإن كان هو لم يزل فاعلاً،
وليس معه شيء قديم بقدمه، بل ليس في المفعولات قديم البتة، بل لا قديم إلا هو سبحانه،
وهو وحده الخالق لكل ما سواه، وكل ما سواه مخلوق، كما قال سبحانه: "الله خالق كل شيء" [الزمر:62]،
انظر درء تعارض العقل والنقل (8/272)،
وبهذا يتبين أن شيخ الإسلام يقرر حدوث العالم. وأن قدم النوع
لا يستلزم قدم العالم ما دام الفعل مسبوقاً بفاعله كما عليه السلف
والأئمة، ولمزيد من ذلك راجع كتاب الصفدية (1/65، 130و2/49، 140)، ودرء التعارض
(1/123-125، 2/148،206). (3/51-52-4/160) (8/289)، ومجموع الفتاوى (18/227)
وما بعدها، ومنهاج السنة (1/160، 208) (2/138)،
وانظر دعاوى المناوئين لشيخ الإسلام ص(286).

saqrarab · 2013-03-08, 00:41

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة العنبلي الأصيل

كيف وانت القائل :

وزدتنا تفصيلا :

اخي العنبلي وهل ماقلته انا في موضوعي تعتبره ادعاء
ابن تيمية رحمه الله يقول بقدم العالم بالنوع وهذه مسالة معروفة ومشهورة حتى ان الشيخ الالباني رحمه الله انكر عليه الخوض في ذالك الامر
ولم ادعي انه قال بالوجوب او الجواز
بل كل ماقلته انه يقول بقدم العالم بالنوع ولم ازد وطرحت سؤال واعرف اجابة السؤال مسبقا كما قلت لك لكن لي قصد من وراء طرح السؤال
ستفهمه لو تكرمت علينا وشرحت لنا بايجاز ماذا يقصد شيخ الاسلام بقوله فوق

العنبلي الأصيل · 2013-03-08, 00:48

خذ هذا وادرج :
من كتاب "درء تعارض العقل والنقل" لشيخ الإسلام :
مثال في الإجابة على الفلاسفة.
الرد على قولهم بقدم العالم.
الكلام على امتناع التسلسل
مثال الأجوبة التي يجاب بها هؤلاء الفلاسفة، أن يقال: حجتكم الأولى على قدم العالم مبنية على مقدمتين: إحداهما: أن الممكن لا بد له من مرجح تام، وامتناع التسلسل، ولفظ التسلسل فيه إجمال قد تقدم الكلام عليه، فإن التسلسل هنا: هو توقف جنس الحادث على الحادث، وهذا متفق على امتناعه، والتسلسل في غير هذا الموضع يراد به التسلسل في الفاعلين وفي الآثار، والتسلسل في تمام الفاعلين هو من التسلسل في الفاعلين.
فيقال لكم: التسلسل الممتنع هو التسلسل في العلل، وفي تمامها.
أما تسلسل في الشروط أو الآثار: ففيه قولان للمسلمين.
وأنتم قائلون بجوازاه.
فنقول: إما أن يكون هذا التسلسل جائزاً أو ممتنعاً، فإن كان ممتنعاً امتنع تسلسل الحوادث، ولزم أن يكون لها أول، وبطل قولكم بحوادث لا أول لها، وأمتنع كون حركات الأفلاك أزلية، وهذا يبطل قولكم.
ثم نقول: العالم لو كان أزلياً، فإما أن يكون لا يزال مشتملاً على حوادث: سواء قيل، إنها حادثة في جسم أو عقل، أو يقال: بل كان في الأزل ليس فيه حادث، كما يقال: إنه كان جسما ساكناً، فإن كان الأول لزم تسلسل الحوادث، ونحن نتكلم على تقدير امتناع تسلسلها، فبطل هذا التقدير، وإن كانت الحوادث حدثت فيه بعد أن لم تكن، لزم جواز صدور الحوادث عن قديم لم يتغير، وهذا يبطل حجتكم، ويجوب جواز حدوث الحوادث بلا حدوث سبب.
وإن قلتم: إن التسلسل في الآثار جائز ـ وهو قولكم ـ بطل استدلالكم بهذه الحجة على قدم شيء من العالم، فإنها لا تدل على قدم شيء بعينه من العالم، وإنما تدل على وجود دوام كون الرب فاعلاً.
فيقال لكم حينئذ: لم لا يجوز أن تكون الأفلاك، أو كل ما يقدر موجوداً في العالم، أو كل ما يحدثه الله: موقوفاً على حادث بعد حادث، ويكون مجموع العالم الموجود الآن كالشخص الواحد من الأشخاص الحادثة؟
فتبين أن احتجاجكم على مطلوبكم باطل، سواء كان تسلسل الحوادث جائزاً أو لم يكن، بل إذا لم يكن جائزاً بطلت الحجة، وبطل المذهب المعروف عندكم،وهو أن حركات الأفلاك أزلية، فإن هذا إنما يصح إذا كان تسلسل الحوادث جائزاً، فإذا كان تسلسلها ممتنعاً لزم أن يكون لحركة الفلك أول، وإن كان تسلسل الحوادث جائزاً، لم يكن في ذلك دلالة على قدم شيء من العالم، لجواز أن يكون حدوث الأفلاك موقوفاً على حوادث قبله، وهلم جراً.
فإن قلتم: هذا يستلزم قيام الحوادث المتسلسلة بالقديم.
كان الجواب من وجوه: أحدها: أن هذا هو قولكم، ليس هذا ممتنعاً عندكم، فإن الفلك قديم أزلي عندكم، مع أنه جسم تقوم به الحوادث.
الثاني: أنه يجوز أن تكون تلك الحوادث ـ إذا امتنع قيامها بواجب الوجود ـ قائمة بمحدث بعد محدث، فإن كان صدور هذه الحوادث المتسلسلة عن الواجب القديم ممكناً بطلت حجتكم، وإن كان ممتنعاً بطل مذهبكم وحجتكم أيضاً، فإن قولكم: إن الحوادث الفلكية المتسلسلة صادرة عن قديم أزلي.
الثالث: أنا نتكلم على تقدير إمكان تسلسل الحوادث.
وعلى هذا التقدير فلا بد من التزام أحد أمرين: إما قيام الحوادث بالواجب وإما تسلسل الحوادث عنه بدون قيام حادث به.
الرابع أن يقال: قيام الحوادث بالقديم: إما أن يكون ممتنعاً، وإما أن يكون ممكناً، فإن كان ممتنعاً لزم حدوث الأفلاك، وهو المطلوب، وإن كان جائزاً بطلت هذه الحجة.

saqrarab · 2013-03-08, 00:53

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كريم الحنبلي

اخي صقر

ميزة المذهب السلف، وهي عدم تقديس الأشخاص لذواتهم
وجعل محك الاتباع والأخذ هو
ما يصدر عنهم دون تمحيص ومعرفة للدليل، وإنما أهل البدع
هم الذين تدور مذاهبهم على الرجال وفيهم،
وعليهم يكون معاقد الاتباع والقبول والرد والولاء والبراء..
مسألتان هاتان هما بقدم العالم وفناء النار، وهاتان من أشهر
المسائل التي شنع عليه بسببها من قبل المتكلمين وعامة الأشاعرة والصوفية،
بالنسبة لما نسب لشيخ الإسلام –رحمه الله- من كونه يقول بقدم العالم، فالقائلون
لذلك إما كاذبون مفترون كبعض خصومه وأعدائه، وإما مخطئون متوهمون
حملوا كلامه على غير مراده الصحيح، الذي إذا رُد مشتبهه إلى محكمه تبين
وضوح منهج شيخ الإسلام –رحمه الله- وهذه المسألة من المسائل الكبيرة،
أن الذي كان يقوله –رحمه الله- هو مقتضى الأدلة من أن الله تعالى يفعل ما يشاء أزلاً وأبداً،
وأن عموم مشيئته سبحانه وتعالى، وكونه فعالاً لما يريد، وكونه متصفاً بصفات الكمال الثابتة له،
اللائقة بكماله سبحانه وتعالى، وبالتالي إمكان جواز –وليس وجوب- وجود حوادث ومخلوقات قديمة أزلية،
وإلا فأي معنى لكونه خالقاً قادراً متى شاء وكيف شاء، ثم نعطل الصفة عن الفعل، والذين نفوا ذلك هم نفاة الصفات الفعلية الاختيارية
من المعتزلة والأشاعرة، ومع ذلك فهم متناقضون، حيث يمنعون إمكانية وجود حوادث لا أول لها في طرف
الماضي، ويجيزون إمكانها في المستقبل، وشيخ الإسلام –رحمه الله- يرد عليهم في أكثر من موضع بأنه لا فرق بينهما،
ثم هو يؤكد –رحمه الله- أن هذا القول لا يعني ولا يستلزم بوجه من الوجوه القول بقدم العالم وأزليته،
بل هو يفرق في عامة كتبه بين قضيتين رئيسيتين في الموضوع، هما النوع والآحاد،
ويرى أهمية التفريق بين دوام النوع وحدوث الأفراد والأعيان، وأن التفريق بينهما هو الذي نطق به الكتاب والسنة والآثار،
وأن الرب –تعالى- أوجد كل حادث بعد أن لم يكن موجداً له، وأن كل ما سواه فهو حادث بعد أن لم يكن حادثاً، وذكر
–رحمه الله- أن أهل الحديث ومن وافقهم لا يجعلون النوع حادثاً بل قديماً، ويفرقون بين حدوث النوع
وحدوث الفرد من أفراده، كما يفرق جمهور العقلاء بين دوام النوع ودوام الواحد من أعيانه، فإن نعيم
الجنة يدوم نوعه ولا يدوم كل واحد من الأعيان الفانية فيه.
والقول بقدم النوع لا ينفيه شرع ولا عقل، بل هو من لوازم كماله كما قاله سبحانه:
"أفمن يخلق كمن لا يخلق أفلا تذكرون" [النحل:17].
والخلق لا يزالون معه وليس في كونهم لا يزالون معه في المستقبل ما ينافي كماله،
والعقل يفرق بين كون الفاعل يفعل شيئاً بعد شيء دائماً، وبين آحاد الفعل والكلام.
وكون الفاعل لم يزل يفعل فعلاً بعد فعل فهذا من كمال الفاعل.
و الكلمة لشيخ الإسلام، حيث يقول: "كل ما سوى الرب حادث كائن بعد أن لم يكن،
وهو سبحانه المختص بالقدم والأزلية، فليس في مفعولاته قديم وإن كان هو لم يزل فاعلاً،
وليس معه شيء قديم بقدمه، بل ليس في المفعولات قديم البتة، بل لا قديم إلا هو سبحانه،
وهو وحده الخالق لكل ما سواه، وكل ما سواه مخلوق، كما قال سبحانه: "الله خالق كل شيء" [الزمر:62]،
انظر درء تعارض العقل والنقل (8/272)،
وبهذا يتبين أن شيخ الإسلام يقرر حدوث العالم. وأن قدم النوع
لا يستلزم قدم العالم ما دام الفعل مسبوقاً بفاعله كما عليه السلف
والأئمة، ولمزيد من ذلك راجع كتاب الصفدية (1/65، 130و2/49، 140)، ودرء التعارض
(1/123-125، 2/148،206). (3/51-52-4/160) (8/289)، ومجموع الفتاوى (18/227)
وما بعدها، ومنهاج السنة (1/160، 208) (2/138)،
وانظر دعاوى المناوئين لشيخ الإسلام ص(286).

اخي الكريم
انا لست ضد شيخ الاسلام في هذه المقولة
بل والله وحده يعلم اني احبه واحترمه واجله
واعلم انه عالم مجاهد مجتهد
وهذه المسالة كما قلت من المسائل التي شنع فيها على شيخ الاسلام
حتى ان البعض كفره
وهم بلا ريب مخطئين فهو يبقى اجتهاد وللمجتهد الاجر والاجرين
ويستحق الاحترام والتقدير وليس التشنيع والتكفير
انا قرات بعض البحوث في هذه المسالة منها "قدم العالم لابن تيمية " وايضا " قدم العالم وتسلسل الحوادث بين ابن تيمية والفلاسفة "
وهذه مسائل مفيدة جدا للعقول المفكرة لما فيها من مصطلحات وعبارات ونقاشات وادلة بين الاطراف تزيد الانسان علما وتفكرا
واعجبت كثيرا براي شيخ الاسلام ونبوغه وحدة ذكائه في طرح رايه والدفاع عليه بالادلة العقلية
وانا ماطرحت السؤال فوق الا لغاية في نفسي والله من وراء القصد
السلام عليكم .......................

العنبلي الأصيل · 2013-03-08, 01:02

يا اخ صقر....الله يهدينا و يهديك.
فقط أين وجدت ان شيخ الاسلام قال الذي نقلته ، واكد لي على " وهكذا بلا بداية".

saqrarab · 2013-03-08, 01:09

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة العنبلي الأصيل

يا اخ صقر....الله يهدينا و يهديك.
فقط أين وجدت ان شيخ الاسلام قال الذي نقلته ، واكد لي على " وهكذا بلا بداية".

اخي العنبلي
انا في هذه المسالة لا انصر راي على راي ولا اتبنى اي من الاراء المطروحة
لست مع راي شيخ الاسلام ولا مع راي خصومه
لكن كما اؤكد دائما احترم الاجتهاد واجل اهله وخاصة ان كانو من اهل النبوغ والذكاء
انا راي في هذه المسالة يتلخص في سطر واحد
الله تعالى لا يحكمه الزمان , فهو خالق الزمان , لا تمر عليه الأيام ولا السنون
اي بالتعبير الفيزيائي
الله لاتسري عليه قوانين الفيزياء

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة العنبلي الأصيل

يا اخ صقر....الله يهدينا و يهديك.
فقط أين وجدت ان شيخ الاسلام قال الذي نقلته ، واكد لي على " وهكذا بلا بداية".

ما اؤكده لك وليس فيه خلاف ان شيخ الاسلام يقول بقدم العالم بالنوع
اما عبارة " وهكذا بلا بداية " فهذه شرحا للمقولة وليست من كلام شيخ الاسلام ولم اقل انه قالها بل شرحت المصطلح فقط