سؤال حيارني في العلوم

nizar aouina · 2013-02-06, 19:45

ما علاقة شوارد البوتاسيوم وشوارد الصوديوم بتغير الشحنة الموجودة في سطح وا داخل اللبف العصبي !!!

aminebelkacem · 2013-02-06, 21:47

راجع دروسك

laid laid · 2013-02-07, 09:54

مجموع الشحنات الموجبة على السطح أكبر من عدد الشوارد الموجبة داخل الليف مما يخلق كمون مرتفع في الخارج و كمون منخفض في الداخل لهذا الشحنة الموجبة على السطح و السالبة في الداخل

nizar aouina · 2013-02-07, 10:12

[QUOTE=aminebelkacem;12928980]راجع دروسك[/Q
أنا مراجع دروسي وشكلك ماكفاهم سؤالي قد أعيدو بصيغة أخرى
ماعلاقةأو لماذا تغير الشحنة +- يكون بدخول و خروج شوارد الصوديوم و البوتاسيوم علما أن كلا من الشاردتين موجبيتين

عبد الله المالكي · 2013-02-07, 13:24

[QUOTE=nizar aouina;12931486]

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة aminebelkacem

راجع دروسك[/Q
أنا مراجع دروسي وشكلك ماكفاهم سؤالي قد أعيدو بصيغة أخرى
ماعلاقةأو لماذا تغير الشحنة +- يكون بدخول و خروج شوارد الصوديوم و البوتاسيوم علما أن كلا من الشاردتين موجبيتين

اهلا :

يصطلح بالاشارة + على سطح غشاء الليف العصبي والاشارة - داخل الليف على حالة الاستقطاب وهذا سببه التوزيع المتباين لشوارد +Na و +K على جانبي الغشاء وهذا يعزى الى مجموع الشوارد الموجبة خارج الليف اكبر من مجموع الشوارد الموجبة داخل الليف .

nizar aouina · 2013-02-07, 15:53

[QUOTE=عبد الله المالكي;12933735][QUOTE=nizar aouina;12931486]

اهلا :

يصطلح بالاشارة + على سطح غشاء الليف العصبي والاشارة - داخل الليف على حالة الاستقطاب وهذا سببه التوزيع المتباين لشوارد +Na و +K على جانبي الغشاء وهذا يعزى الى مجموع الشوارد الموجبة خارج الليف اكبر من مجموع الشوارد الموجبة داخل الليف .[/QU

شكرا أستاذنا
لكن مالذي جعل التوزيع المتباين + Na و +k علما أنهما شاردتين موجبتين جعل الليف في حالة إستقطاب . على سطح ++++++ أين تركيز عالي من الصوديم و في دخال ------- أين يوجد تركيز عالي البوتاسيوم
لماذا يتحكم +Na+.K في تغير الشحنة

حُقنةُ ( أملْ ) · 2013-02-07, 17:35

تركيز شوارد الصوديوم على سطح غشاء الليف أكبر منهُ في المقطع ، و تركيز شوارد البوتاسيوم في المقطع أكبر منه على السطح
وهذآ في الحالة العادية أي في غياب التنبيه بمعنى الليف يكون مستقطب
نعلم أن الليف المستقطب يكون مقطعه ذو شحنة سالبة و السطح موجب الشحنة عند التنبيه تنفتح القنوات الفولطية الخاصة بالNa+ مآ يسمح بتدفق ايوني للصوديوم الى الداخل ( المقطع ) بالعلم أنّ كلّ شاردة صوديوم موجبة تدخل الى المقطع فإنهآ تتركُ مكانهآ سالبَ الشحنة أهآ ؟
وهكذآ تتحكم شاردة الصوديوم في تغير الشحنة بالتحديد دخول شوارد الصوديوم يعبر عن موجة زوال استقطاب أي يُسجّلْ كمون عمل

nizar aouina · 2013-02-07, 21:03

لكن مالذي جعل التوزيع المتباين + Na و +k علما أنهما شاردتين موجبتين جعل الليف في حالة إستقطاب . على سطح ++++++ أين تركيز عالي من الصوديم و في دخال ------- أين يوجد تركيز عالي البوتاسيوم
لماذا يتحكم +Na+.K في تغير الشحنة[/QUOTE]

۩-ٱلهـــآڱر-۩ · 2013-02-07, 21:16

يا أخي تابــــع معي جيدا لن تجد أي مشــكل او بالأحرى خلط للمعلومات
1-في الحالة العادية أي في غياب التنبيه نجد الليف (سواءا عصبي أو عضلي أو ....) في حالة استقطاب : معناه كمون راحة ذو قيمة سالبة تختلف قيمته باختلاف الكائن الحي
تفسير الاستقطاب (التوزيع الشحني +،-) : هناك قنوات على طول غشاء الليف تدعى قنوات الميز .. هناك قنوات ميز للــ+Na .. و اخرى خاصة بالــ+K .. (قنوات شوارد البوتاسيوم اكبر من قنوات شوارد الصوديوم) .. في هيولى الليف نجد تركيز شوارد البوتاسيوم اكبر منه في الوسط الخارجي .. و العكس بالنسبة للصوديوم .. و نحن نعلم بأن الشوارد تتنتقل من الوسط العالي التركيز الى الوسط المنخفض التركيز (خاصية كيميائية مهمة) و منه نستنتج ان شوارد البوتاسيوم تخرج عبر قناوات الميز اما الصوديوم فتدخل .. لكن لاحظ معي ان قنوات البوتاسيوم اكبر من الصوديوم اذا فخروج البوتاسيوم يكون اكبر من الصوديوم .. يمكن انك تسألني .. كيف لشوارد البوتاسيوم ان تخرج و الصوديوم تدخل و تبقي قيمة الكمون ثابتة ؟؟ .. اجيبك كالأتي هناك مضخات على طول الغشاء تعمل على ادخال كل شاردة بوتاسيوم خرجت و اخراج كل شاردة صوديوم دخلت .. و هكذا يبقى التوزيع متباين و ثابت ركز عليها جيدا هذه العبارة متباين و ثابت .. التباين راجع الى خروج البوتاسيوم اكبر من دخول الصوديوم (نتيجة لكثرة قنوات البوتاسيوم على الغشاء كما سبق ذكره) .. اما الثبات فسببه المضخات التي تعمل عكس تدرج التركيز .. هذا شرح لكمون الراحة و استفسارك
و انا اعلم أين هو الاشكال عندك انت تقول "كيفاش يا الزح +k و +Na كلاهما شاردتان موجبتان و الكمون سالب ----- !!! .. هههههه لا تعيد هذا الخطئ الفادح .. فهناك فرق بين الشاردة و الكمون الذي هو توتر كهربائي .. أي شاردة تنقل تيار كهربائي لا يهمك انت سالب او موجب المهم كمون .. و للتوضيح اكثر من اين اتت القيمة السالبة .. لأن محصلة الكمون الداخلي - الكمون الخارجي تكون اكيد قيمة سالبة لأن الشوارد خارج الليف اكبر من داخله .. لهذا يرمز لليف بــ (-) من الداخل و بــ (+) من الخارج (عند كمون الراحة طبعا.
أي استفسار الهــــاكر موجود .. أرشقني بسؤال أرشــقك بجواب ههههههه
مــــــوفقون

TNT 2011 · 2013-02-08, 09:24

إن شوارد k+ في الداخل أكبر من الخرج وهذا معروف ، و شوارد --- راجعة إلى كون وجود شوارد أخرى سالبة مع k+ داخل الليف العصبي ، حيث عددها أكبر من شحنة k+ و باتالي يكون داخل الليف سالبة ، لكن انتقال كمونات العمل عللى طول الليف العصبي متعلقة فقط بالشاردتين المعروفتين k+ na + لوجود قنوات الفولطية و قنوات الميز لهذه الشوارد

عبد الله المالكي · 2013-02-08, 10:14

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ۩-ٱلهـــآڱر-۩

يا أخي تابــــع معي جيدا لن تجد أي مشــكل او بالأحرى خلط للمعلومات
1-في الحالة العادية أي في غياب التنبيه نجد الليف (سواءا عصبي أو عضلي أو ....) في حالة استقطاب : معناه كمون راحة ذو قيمة سالبة تختلف قيمته باختلاف الكائن الحي
تفسير الاستقطاب (التوزيع الشحني +،-) : هناك قنوات على طول غشاء الليف تدعى قنوات الميز .. هناك قنوات ميز للــ+na .. و اخرى خاصة بالــ+k .. (قنوات شوارد البوتاسيوم اكبر من قنوات شوارد الصوديوم) .. في هيولى الليف نجد تركيز شوارد البوتاسيوم اكبر منه في الوسط الخارجي .. و العكس بالنسبة للصوديوم .. و نحن نعلم بأن الشوارد تتنتقل من الوسط العالي التركيز الى الوسط المنخفض التركيز (خاصية كيميائية مهمة) و منه نستنتج ان شوارد البوتاسيوم تخرج عبر قنوات الميز اما الصوديوم فتدخل .. لكن لاحظ معي ان قنوات البوتاسيوم اكبر من الصوديوم اذا فخروج البوتاسيوم يكون اكبر من الصوديوم .. يمكن انك تسألني .. كيف لشوارد البوتاسيوم ان تخرج و الصوديوم تدخل و تبقي قيمة الكمون ثابتة ؟؟ .. اجيبك كالأتي هناك مضخات على طول الغشاء تعمل على ادخال كل شاردة بوتاسيوم خرجت و اخراج كل شاردة صوديوم دخلت .. و هكذا يبقى التوزيع متباينا و ثابتا ركز عليها جيدا هذه العبارة متباين و ثابت .. التباين راجع الى خروج البوتاسيوم اكبر من دخول الصوديوم (نتيجة لكثرة قنوات البوتاسيوم على الغشاء كما سبق ذكره) .. اما الثبات فسببه المضخات التي تعمل عكس تدرج التركيز .. هذا شرح لكمون الراحة و استفسارك
و انا اعلم أين هو الاشكال عندك انت تقول "كيفاش +k و +na كلاهما شاردتان موجبتان و الكمون سالب ----- !!! .. هههههه لا تعد هذا الخطأ الفادح .. فهناك فرق بين الشاردة و الكمون الذي هو توتر كهربائي .. أي شاردة تنقل تيارا كهربائيا لا يهمك انت , سالب او موجب المهم كمون .. و للتوضيح اكثر من اين اتت القيمة السالبة .. لأن محصلة الكمون الداخلي - الكمون الخارجي تكون اكيد قيمة سالبة لأن الشوارد خارج الليف اكبر من داخله .. لهذا يرمز لليف بــ (-) من الداخل و بــ (+) من الخارج (عند كمون الراحة طبعا.
أي استفسار الهــــاكر موجود .. أرشقني بسؤال أرشــقك بجواب ههههههه
مــــــوفقون

بارك الله فيك أخي :

فقط ملاحظة علمية لما هو ملون بالاحمر, ما رايك ؟.

وملاحظة لفظية ادبية لما هو ملون بالاخضر , الافضل انها تعوض بماذا حسب رايك ؟ وقد ذكرتها اثناء الشرح ..

شكرا ...

zineb.alg · 2013-02-08, 13:56

استااد عبدا لله

الشحنة السالبة راجعة لشوارد سالبة مع +k

او ماذا عييت نفهم ههههه

عبد الله المالكي · 2013-02-08, 17:51

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة zineb.alg

استاذ عبد لله

الشحنة السالبة راجعة لشوارد سالبة مع +k

او ماذا عييت نفهم ههههه

اهلا :

نعم هما شاردتان موجبتان ولكن لهما خصائص مختلفة , بالاضافة الى وجود بروتينات ذات شحنات سالبة , وربما هذه الفقرة العلمية الخاصة بشاردتي الصوديوم و البوتاسيوم تعطي فكرة عن سبب السالبية داخل الليف وسبب الايجابية خارجه , مع العلم ان هناك مصطلحات قد يغيب عنا فهمها , ولكن بشيء من التركيز و التمعن نصل الى فائدة ان شاء الله
نص الفقرة :

فحتّى إذا كان لأيونين مختلفين ذات الشحنة الكهربائية (كأيون البوتاسيوم، ، وأيون الصوديوم، ، على سبيل المثال)، يمكن أن تكون لهما جهود اعتكاس مختلفة تمامًا، حتّى بالإشارة. فمثلاً، في حالة أيون الصوديوم وأيون البوتاسيوم في عصبون، فإنّ جهد الاعتكاس للبوتاسيوم هو ، حيث أن تركيزه خارج العصبون في الوضع الطبيعي هو mM5 وmM140 داخله. بالمقابل، فلأيون الصوديوم هنالك جهد اعتكاس يعادل ، حيث أنّ تركيزه خارج الخلية هو mM 140 وفي داخلها mM 12 تقريبًا.

وتجدر الإشارة إلى أنّ جهد الراحة الفيزيولوجي أقرب إلى جهد الاعتكاس للبوتاسيوم، في حين أنّ كمون الفعل يحدث عادة لدى تنشيط القنوات الشاردية التي تدخل الصوديوم إلى العصبون، بحيث يرتفع الجهد الغشائي للخلية ليقترب أكثر فأكثر إلى جهد الاعتكاس الخاص بالصوديوم، خاصة في ذروة كمون الفعل.

nizar aouina · 2013-02-09, 10:42

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ۩-ٱلهـــآڱر-۩

يا أخي تابــــع معي جيدا لن تجد أي مشــكل او بالأحرى خلط للمعلومات
1-في الحالة العادية أي في غياب التنبيه نجد الليف (سواءا عصبي أو عضلي أو ....) في حالة استقطاب : معناه كمون راحة ذو قيمة سالبة تختلف قيمته باختلاف الكائن الحي
تفسير الاستقطاب (التوزيع الشحني +،-) : هناك قنوات على طول غشاء الليف تدعى قنوات الميز .. هناك قنوات ميز للــ+na .. و اخرى خاصة بالــ+k .. (قنوات شوارد البوتاسيوم اكبر من قنوات شوارد الصوديوم) .. في هيولى الليف نجد تركيز شوارد البوتاسيوم اكبر منه في الوسط الخارجي .. و العكس بالنسبة للصوديوم .. و نحن نعلم بأن الشوارد تتنتقل من الوسط العالي التركيز الى الوسط المنخفض التركيز (خاصية كيميائية مهمة) و منه نستنتج ان شوارد البوتاسيوم تخرج عبر قناوات الميز اما الصوديوم فتدخل .. لكن لاحظ معي ان قنوات البوتاسيوم اكبر من الصوديوم اذا فخروج البوتاسيوم يكون اكبر من الصوديوم .. يمكن انك تسألني .. كيف لشوارد البوتاسيوم ان تخرج و الصوديوم تدخل و تبقي قيمة الكمون ثابتة ؟؟ .. اجيبك كالأتي هناك مضخات على طول الغشاء تعمل على ادخال كل شاردة بوتاسيوم خرجت و اخراج كل شاردة صوديوم دخلت .. و هكذا يبقى التوزيع متباين و ثابت ركز عليها جيدا هذه العبارة متباين و ثابت .. التباين راجع الى خروج البوتاسيوم اكبر من دخول الصوديوم (نتيجة لكثرة قنوات البوتاسيوم على الغشاء كما سبق ذكره) .. اما الثبات فسببه المضخات التي تعمل عكس تدرج التركيز .. هذا شرح لكمون الراحة و استفسارك
و انا اعلم أين هو الاشكال عندك انت تقول "كيفاش يا الزح +k و +na كلاهما شاردتان موجبتان و الكمون سالب ----- !!! .. هههههه لا تعيد هذا الخطئ الفادح .. فهناك فرق بين الشاردة و الكمون الذي هو توتر كهربائي .. أي شاردة تنقل تيار كهربائي لا يهمك انت سالب او موجب المهم كمون .. و للتوضيح اكثر من اين اتت القيمة السالبة .. لأن محصلة الكمون الداخلي - الكمون الخارجي تكون اكيد قيمة سالبة لأن الشوارد خارج الليف اكبر من داخله .. لهذا يرمز لليف بــ (-) من الداخل و بــ (+) من الخارج (عند كمون الراحة طبعا.
أي استفسار الهــــاكر موجود .. أرشقني بسؤال أرشــقك بجواب ههههههه
مــــــوفقون

هدا واش كنت نحوس : الشوارد تنقل التيار الكهربائي؟؟

عبد الله المالكي · 2013-02-09, 10:50

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة nizar aouina

هذا واش كنت نحوس : الشوارد تنقل التيار الكهربائي؟؟

اهلا : اردت فقط من ناحية دقة التعبير :

حركة الشوارد هي السبب في توليد التيار الكهربائي

شكرا ..