[allamallamallam]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة syrus

و عليكم السلام و رحمة الله

نعم الفرنجة (الفرنكيين) franks لم يصلوا للجزائر, و كلام ابن خلدون ليس قرآنا . خاصة عندما يكتب عن فترات قديمة و شعوب لا يعرف عنها معاصروه الكثير . كما يجب فهم كلامه في سياق عصره و مصطلحات زمانه... و عموما الإعتماد المفرط على ابن خلدون في كل شيء يخلق تصورات خاطئة عن التاريخ ... فالفرنجة الذين يتحدث عنهم ابن خلدون هم الواقع ليسوا إلا الوندال أنفسهم ... و معظم المؤرخين العرب لم يفرقوا بين الفرنجة الفعليين (الفرانكين) و بقية الشعوب غرب أوروبا فسموهم كلهم فرنجة. لذا فمصطلح الفرنجة في القرون الوسطى الإسلامية هو مصطلح يدل بشكل غامض على جرمان القرون الوسطى . و لو عدت لكتابات المؤرخين المسلمين عن الحروب الصليبية لتبين لك أنهم لا يفرقون بين الفرنكيين و بقية شعوب أوروبا الغربية و يسمونهم جميعا فرنجة... لذلك لكل مرحلة تاريخية مصادرها . و لا ينبغي اتخاذ ابن خلدون مرجعا لتاريخ بلاد المغرب قبل الفتح الإسلامي ... و إذا كان امر الوندال قد اختلط عند العرب فسموهم رومان فقد اختلط على ابن خلدون و غيره من المؤرخين امر ممالك الغرب عموما فسموهم جميعا فرنجة . و السبب الرئيسي لذلك هو تشكل امبراطورية الكارولنجيين الفرنكية الكبيرة على يد شارلمان زمن هارون الرشيد و العلاقات الدبلوماسية معها . فكان أن ضم العرب النورمان و الانجليز و الألمان و القشتاليين و غيرهم تحت مسمى جنس الفرنجة ... فروجر النورماندي هو رجار الفرنجي . و ألفونس القشتالي هو الأذفونش الفرنجي. و كذلك هو حال الصليبيين الذين لم يكونوا كلهم من الفرانكيين الفرنجة ... فوجب التنبه لهذا لامر لتجنب الغلط و الخلط و التناقض ...

و عموما فكلامك السابق يفيد أن الفرنجة و الوندال شعبان مختلفان و أنه كان لهما وجود في شمال افريقيا قبل الفتح الإسلامي و أن الفرنجة حكموا شمال افريقيا حسب ابن خلدون ... فأما كونها شعبان مختلفان فهذا هو الصحيح. و أما ان الفرنجة (الفرانكيين) حكموا الجزائر أو استوطنوها أو وصلوا إليها فهذا لا محل له من التاريخ . و كما سبق فتوهمك لذلك هو بسبب الاقتصار و الوثوق في مراجع لا تعد مصادر حقيقية للتاريخ القديم لشمال افريقيا. و إسقاط مصطلحات القرن 14 على وقائع القرن 5 ... و إذا كنت مصرا انهم الفرنجة هؤلاءالذين تتحدث عنهم هم غير الوندال و أنهم وصلوا شمال إفريقيا فعليك أن تذكر لنا متى حدث ذلك...

اما عن التواجد الروماني في المنطقة فلا أحد ينكر ذلك , رغم انه ديموغرافيا كان متمركزا في تونس و شرق الجزائر. و لا يجب أن يخفى عليك أنه إلى وقت متأخر جدا (عصر الصناعة) كان أغلب السكان يعيشون في الأرياف . فسكان المدن و المناطق الحضرية في العهد القديم و القرون الوسطى كانوا يشكلون نسبة صغيرة من سكان البلدان و الأقاليم . و حتى سكان تلك المناطق الحضرية كان جزء كبير منهم من المحليين الذين اندمجوا في حضارة الرومان . و المصادر التاريخية تؤكد ذلك . فقد كانت لهم كنائسهم و إن كانت اللغة اللاتينية هي اللغة الرسمية فغالب الناس كانوا يتحدثون بالأمازيغية و البونيقية . و كمثال واضح على ذلك هو حالة الإمبراطور سبتيموس سيفيريس . فهو من مواليد ليبيا و من سكانها المحليين و كان يتكلم البونيقية و كانت لاتينيته غير فصيحة و يروي المؤرخون أنه عندما زارته أخته في روما كانت لا تتحدث إلا البونيقية و لا تعرف اللاتينية مما سبب له إحراجا في روما و هو ملكها... و لهذا اختفت اللاتينية تماما بعد زوال روما عن شمال إفريقيا. لانها لم تكن لغة العامة بقدر ما كانت لغة النخبة ... فالشمال الإفريقي ضل لغويا امازيغيا ... و كما سبق القول فأنه لا توجد منطقة أو شعب نقي عرقيا. لكن نفي النقاء لا يعني نفي وجود جماعات و شعوب ذوي ثقافة و أصول مشتركة. و الواضح أن الامازيغ شكلوا على نحو واضح أغلبية التركيبة السكانية لبلاد المغرب قبيل الفتح الإسلامي ... و مساهمة الشعوب الاوروبية في الحوض الجيني ملموسة لكنها تبقى ضئيلة خاصة إذا عرفنا النسب الصغيرة للمحددات الجينية الاوروبية في الحوض الجيني الشمال إفريقي .

فالرومان إذن كانوا نخبة حاكمة و ليسوا شعوبا منتشرة في القرى و الأرياف كما هو في إيطاليا . و كذلك لم تكن هناك قرى وندالية . فالوندال استقروا في عدد قليل من المدن و الحصون . و بعد أن هزمهم الجنرال البيزنطي بيلزاريوس تشتتوا . فمنهم من التحق بمملكتي القوط الغربيين في إسبانيا و الشرقيين في إيطاليا . و منهم من دخل في خدمة البيزنطيين و شُكلت منهم كتائب عسكرية تعرف ب vandali lustiniani و تم ارسالها للحدود الشرقية للدولة البيزنطية مع دولة الفرس الساسانية . و لا يستبعد أن يكون قد لجأ منهم من لجا للجبال و اندمجوا في المجتمع المحلي لكن عددهم أصلا كان قليلا عند نزوحهم لذلك لا نعثر على آثار و دلائل على أي تأثير وندالي كبير خارج العدد المحدود من المدن و الحصون التي سيطروا عليها ... و نفس الكلام عن التواجد البيزنطي قبل الفتح. فهو ديموغرافيا ضل محدودا و عسكريا بالدرجة الاولى و كتابات المؤرخين البيزنطيين تبين صعوبة فرض السلطة في شمال إفريقيا بسبب غياب قاعدة سكانية رومانية. و عندما قدم المسلمون لم يجدوا امامهم سوى حاميات بيزنطية سرعان ما انهزمت أما السكان فكانوا من الامازيغ ... أي أن انهيار شبكة المدن الرومانية بسبب تفكك الإمبراطورية و ضعفها و ثم الغزوات الجرمانية الكبرى أدى إلى تلاشي للوجود اللاتيني و ظهور العنصر المحلي الذي كان أصلا يشكل الاغلبية خارج المدن في صورة مجتمع قبلي غير متحضر أو في نخبة استقرت في المدن و اختلطت بالرومان ثم صاروا شعبا واحدا بعد مرسوم كاركلا الشهير 212 ...

و سأضع مشاركات لاحقة هنا (قد أدرجها كموضوع مستقل ) عن الوجود الروماني في شمال إفريقيا و عن الجرمان و أصولهم . لإزالة اللبس حول تصورات البعض عن هوية الجرمان و الوندال و الفرنجة ... الخ

شكراا


اولا العلامه بن خلدون يعرف جيدا الفرق بين الفرنجه و بقية الشعوب الاوربيه

والفرنجه كانوا تابعين للأمبراطوريه الورماينه و جنود لها ومنهم غزوا شمال افريقيا تحت الرايه الرومانيه المقدسه

اما مآت المدن و القرى الرومانيه هى سكانها رومان و شعوب اوربيه اما البربر فهم مجرد قبائل بدويه تسكن فى الأرياف ولاعلاقة لهم بالمدن الا فئة قليله من الموالين لسلطه رومانيه


السلام