وثيقتان تثبتانِ نَسَبَ شَرَفِ (عماير)سعيدة [الأرشيف] - منتديات الجلفة لكل الجزائريين و العرب

المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : وثيقتان تثبتانِ نَسَبَ شَرَفِ (عماير)سعيدة

الكوثري

2010-12-19, 01:10

[size="5"]

يوسُف سُلطان

2010-12-19, 14:42

السلام عليكم
دعني اذا أسند ظهري على ما يريحه من متكّأ .. ولعلّك تراني أرجع
أشكرك صديقي الكوثري

الكوثري

2010-12-19, 19:39

السلام عليكم
دعني اذا أسند ظهري على ما يريحه من متكّأ .. ولعلّك تراني أرجع
أشكرك صديقي الكوثري

وعليكم السلام أخانا الأديب يوسف سلطان،وهي مناسبة لتهنئتك على رتبة الإشراف،في موضوع عن الأشراف.
بالبركة عليكْ خويا،وتستاهل الترقية.
ويسرني جدا على أنك أوّل المعلقين على الموضوع،وإن تسليما وتحية.
ومرحبا بيك هنا،وعند الشيبانية :)

الكوثري

2010-12-22, 21:37

وفيهما لفظتان غير واضحتي المعنى،جاءت الأولى في السطر السادس، وفي الثانية في السطر السادس كذلك،(أنظر أعلاه)وهي بعد قوله :

على أننا أنعمنا عليهم،وجردنا لهم ما بأيديهم من مكاتب ساداتنا (الولاتلية وإخواننا البابلار) وحررناهم من المقام المخزنية والوظائف السلطانية....الخ

بعد بحث عن لفظ (البيلرباي)وتاريخِه تبيّن أن الحكم العثماني بالجزائر مر على مراحل؛هي:

أ- عهد البايلربايات (1519م-1587م)
ب- عهد الباشاوات (1587م-1659م)
ج- عهد الأغاوات: (1659م-1671م)
د- عهد الدايات (1671م-1830م)

بدأ حُكّام مدينة الجزائر يطلق عليهم هذا اللقب ابتداء من 1519م، وهو التاريخ الذي دخلت فيه مدينة الجزائر تحت راية الحكم العثماني بصفة رسمية، وكان أول من حمل هذا اللقب هو "خير الدين" استنادا إلى الفرمان الذي أصدره السلطان العثماني "سليم الأول"، وأن يكون التعيين رسميا من طرف السلطان ،وإن كان في واقع الأمر يتمتع بسلطات واسعة في الجزائر، لا تقلُّ عن سلطات الملوك، وإن لم يكن رسميا إلا بايلربايا، أو أميرا للأمراء فيها و هو اللقب الذي حمله هو، و عدد من الحكام الأساسيين الذين خلفوه في حكم الجزائر في الفترة 1519-1587 م، التي تعرف بعهد البايلرباي. و قد كان السلطان العثماني يعين هؤلاء لحكمها لفترة غير محدودة بزمن و يختارهم غالبا من أكفاء الرجال الذين خدموا في الجزائر .

و غالبا ما كان بايلربايات الجزائر يُرَشَّحُون لاستلام البحرية العثمانية ، وقيادة الأسطول العثماني أي منصب: قبو دان باشا.

اذن لفظ : البايلربايات؛هي مركبة من البايلر على وزن بايلك، وباي مفردُ بايات،وتعني أمير الأمراء،أو باي البايات، وهي رتبة وظيفية؛خاصة بمن يخدم تحت الحكم التركي أو الخلافة العثمانية في المغرب الاوسط -جزائر بني مزغنة- ولم تكن معروفة في الأقطار التي تحت حكم الخلافة،إلا بالجزائرخاصة(أو قل: بالعاصمة فقط)،وكأنها خصوصية بهذا القطر،لأجل هذا تراهم يقولون : الحكم التركي أو الحكم العثماني في كتب من أرّخ لهذه الحقبة،كأن *1خصوصية القطر،*2 مع جِدَّة المنصب و*3 حداثة المصطلح جعلتهم لا يفرقون بينهما، في حين تلقفها التغربيّون وصاروا ينعتون بها دولة العثمانيين ذما وثلبا، كأنهم يفرقون بين الحكم العثماني و الحكم التركي !!

وأصرح دليل : أن سكان الجزائر هم من استنجد بالدولة العليّة بعد الاعتداء الاسباني المتكرِّرِ ،ونزوح الأندلسيين، إلى الأقطار المغاربية،ونجدة الإخوة عرُّوج للمسلمين هنا بجزائر بني مزغنة أوهناك بالجزيرة الأندلسية،وبعد نزع حُكَّامُها اليد من مسؤولياتهم (زيانيين وحفصيين) ،أمام هذا الضغط والحِرابة من طرف الاسبان وامثالهم من الطامعين،و قد كان استنجاد السكان بالعثمانين هذا بمشورة خير الدين ،فكيف يقال أن المسلمين الذين انجدوا المسلمين احتلوا المسلمين أم أن سيطرة المسلمين على البحر المتوسط لم تكن في صالح الإسبان والبرتغال والبريطانيين وغيرهم، وكلام قناصلتهم في تلك الفترة يدل على هذا الكلام وعلى ضيقهم من نفوذ المسلمين ،ولايزال التغربيون يردِّدون هذا الكلام حتى وإن زالت الدواعي فجعلوها تاريخا ودرسا.

وقدلمعت في هذه الفترة عدة شخصيات منها: "صالح رايس" الذي قام باسترجاع وتحرير بجاية، ووضع حدا لأطماع الإسبان، وطردهم منها بصفة نهائية سنة 1555م ،ولقد تولى هذا المنصب (منصب بايلرباي) ثمانية عشر شخصا من الأتراك أولهم كما ذكرنا سابقا خير الدين (1519م-1534م) وآخرهم حسن فنزيانو (1583م-1587م) ، وتميزت هذه المرحلة من الحكم أن معظم من شغل هذا المنصب هم من طائفة رياس البحر الذين كان أغلبهم من رفاق خير الدين ،وفي سنة 1587 تم إلغاء نظام البايلربايات، وهذا التغيير جاء من قِبَـل السلطان العثماني "مراد الثاني"، حيث اصدر فارمانا بإلغاء نظام البايلربايات واسْتُبْدِالَ بهذا النظام الجديد نظام الباشوات، فاخذ الباب العالي بإرسالهم لحكم مدينة الجزائر ابتداء من 1587م، ثم جاء حكم الآغاوات ثم الدايات،ثم الاحتلال.

تحصّل من هذا كلِّهِ مما له علاقة بالموضوع ،أن هاتين الوثيقتيْن تظهران أنهما هذا مجرد تجديد لما سبق من إقرار البيلربايات بشرف أولاد عثمان،ويدخل معهم أبناء عمومتهم ،وهلمّا صاعدا إلى جدهم الأعلى سيدي عمارة،لمن ثبت أنه يمت لهم بصلة نسب،وأنّ تاريخ الوثيقة الأولى التي عليها توقيع خليل باي، ليس سوى تصديق لشيئ قبلَها (وثيقةٌ مثلا) كان بحوزتهم،ثم جاء محمّد باي،فعثمان باي بن محمّد باي،وأن تاريخها يرجع إلى حقبة البايلربايات،بدليل نص الوثيقة (أعلاه) : على أننا أنعمنا عليهم،وجردنا لهم ما بأيديهم من مكاتب ساداتنا الولاتلية وإخواننا البابلار ....الخ
وأن اللفظ -موضع الَّبْس- في الوثيقة الأولى جاء في السطر السادس،ونهايته في السطر السابع مفصولا، ورسمه فيها : باي لار ،وفي الوثيقة الثانيّة ،جاء موصولا في السطر السادس فقط؛غير أن النقطتيْن تحت "الباي" نقطها الناسخ بعيدا عن الحرف فالتبست بنقطتيْ التاء من لفظ " جلت" في السطر السابع،ورسمها هكذا : بايلار .

بقي من الموضوع اللفظ الآخر : الدولاتلية، إلى حينه؛حتى يفتح اللهُ،أو يفيدني من له معرفة به.

وهذ رابط لمن أراد الاستزادةَ :

http://www.infpe.edu.dz/cours/Enseignants/secondaire/Histoire/cours3/PLAN.htm (http://www.infpe.edu.dz/cours/Enseignants/secondaire/Histoire/cours3/PLAN.htm)

والسلام عليكم ورحمة الله.

الكوثري

2010-12-24, 17:58

.................

الكوثري

2011-01-04, 20:20

..................

يوسُف سُلطان

2011-01-05, 14:45

وبالعربية تاعنا : راني نحلب والناس تشربْ ،وهذي قع ماشي هدرة يا خوتي.......أنا اكتبت الموضوع باش نمدْ وندِّي ، ماشي انا قاتل روحي والي عندهش فايده داسها وراقد عليها !!

والسلام ختام.

.. عليكم السلامُ ورحمة الله ..
إصبر على استيعابنا البطيء يا رفيق سفر ،
واذكرني إذ أفكّر فأنا فكرون !!!
على كلٍّ أُتابعُ أنا وليس عندي ما أبخلُ به .. حتى الآن على الاقلّ

الدرة المصونة‎

2011-01-05, 19:03

شكرا بارك الله فيك على الموضوع الرائع
لكن أعرف عرش عماير أخرين بسعيدة بلدية تيرسن،وهناك مدفون جدهم ويقولون أنه علي بن عمارة جد العماير وبجانبه مدفون أباه سيدي عبد الرحمان، ويقولون نحن العماير ولا يوجدغيرنا بهذا الاسم
فمنهم العماير أنتم بسيدي ميمون ببلدية عين السلطان أم هم ببلدية تيرسين؟
أرجو توضيحا مفيدا يبعد اللبس
وشكرا مرة ثانية

الزير سالم

2011-01-05, 20:04

شكرا لك اخي

ابن القيم

2011-01-06, 17:16

يا أخي الكريم كفانا من هده الأمور التي لاتفيد الإسلام في شيء نحن نبحث عن علم يرفع الإسلام وهدا ليس معناه أنني لاأأمن بالشرف

الكوثري

2011-01-06, 19:24

.. عليكم السلامُ ورحمة الله ..
إصبر على استيعابنا البطيء يا رفيق سفر ،
واذكرني إذ أفكّر فأنا فكرون !!!
على كلٍّ أُتابعُ أنا وليس عندي ما أبخلُ به .. حتى الآن على الاقلّ

وعليكم السلام جميعا ورحمة اللّه.

شكرا لصاحبي يوسف على المرور؛ الذي هو مرور الكرام، والمتابعة أحيانا مشجعة مع هذا النضوب !!

وقريبا سأدعوك لـــ( المؤتمر الثاني للتفكرين برعاية زيت الزيتون) واضحك حتى طيح على قفاك.

الكوثري

2011-01-06, 19:35

..................

الكوثري

2011-01-06, 20:05

يا أخي الكريم كفانا من هده الأمور التي لاتفيد الإسلام في شيء نحن نبحث عن علم يرفع الإسلام وهدا ليس معناه أنني لاأأمن بالشرف

لا ما كفانا يا أخي..... أنا عن نفسي أريد الاستزادة ، أَوَما سمعت قولهم : من المهد إلى اللحد .....،وبي شغفٌ بعلوم المسلمين وفنونهم ومناهجهم وطرائق التفكير والتأليف التي أبدعوها وابتدعوها ما اللّهُ به عليم،ويوم كان المسلمون في عافيتهم كانت علوم الأنساب من جملة العلوم التي يتعلمها الصغار في تأدبهم !! وكما كانت علوم المسلمين مسندة متصلة لا تعرف الانقطاع كذالك كانت أنسابهم وأسبابهم بآباءهم،فلما انفرط العقد، وضاع المجد،وأظهر العدو الحقد،واختلط الحابل بالنابل، وقال كل ناعق وقائل،حتى التبست الأمور، وكأنه تغيّر في " المقدور "وما ذاك من الناس إلا لمجرد تهجية الحرف، وزوال الامية التقليدية، مع تحصيل خط انترنت ولوحة مفاتيح بين أيديهم ظنّوا أنّ الأمر سهل مهل، فخرجت علينا مثل هذه الأقوال،ولكن إنْ فرّط الناس في الأصول لا يبالون بعدها بالفروع والأفنان،وصار الجنون فنونا متنوعة؛ بتنوع الشبه والنزغات ،فهذا يتكلم في عقائد الناس كأنه استحفظ عليها،وهذا قاس الفقه لمجرد قراءة مباحث أصولية مع فهم بسيط ساذج للغة هذا الدين ،وكأنما اختص بها دون المؤمنين،والآخر "ثمِلٌ" يتكلم في العربية وآدابها وفلسفتها، مأخوذ بالصدمة الحضارية وثورة الاتصال وتدفق المعلومة، تغريه ألفاظ ضخمة فخمة مثل الحداثة وما بعد الحداثة، والعلمانية بكل تنوعاتها؛وهو في كل ذلك مقلد مسيَّر بإلهام..!!

ثم -يا أخي ابن القيم -نحن في قسم خاص بهذا الموضوع ،وأنا ماكتبت موضوعي في القسم الاسلامي أو القسم الذي يسمونه العقائد .. الخ،هذا قسم القبائل والبطون ،وإذا كان كلامك : ليس معناه أني لا أأمن بالشرف ، فكيف يكون ذلك ؟!
ولاتفهمنّ كلامي أني أعنيك وأخصك به ،ولكنها تراكمات في المنتدى هنا وفي غيره،اضطرتني أن أتكلم بهذه الحرارة على هذه الجزئية خصوصا،واعدُدْها من اخيك نفثة َ مصدور.

الكوثري

2011-01-06, 20:06

شكرا لك اخي

شكر الله لنا جميعا، ومثن على متابعتِك.

غمام5

2011-01-30, 20:24

الكوثري

2011-01-31, 21:16

السلام عليكم. من فضلكم أخي. هل هناك علاقة بين أولاد عمارة المتواجدين بالأبيض سيدي الشيخ وعماير ولاية سعيدة؟ أم أن هناك تشابه في أسماء الأجداد (عمارة) فقط. ودمتم في أمان الله وحفظه والسلام.

العلاقة الوحيدة التي أعرفها أنّ سيد امحمد بن إبراهيم ( من ذرية سيدي عمارة) كان تلميذا لسيدي الشيخ ، تلمذة علم ،وذلك أنه جمع عليه القرآن بالعشربعد أن جمع السبع عند غيره،وربما تسلّك على يديه أيضا وكان على وِِرْدِه ومَشْربه وهذا ظن قوي لايردّ بمجرد شكّ.والله اعلم.

وسلّمْ لي على (القرمامي) سي غمام.

othmane20

2011-02-09, 09:52

سلام..
هل ممكن مساعدة حول عرش الكرارمة و بأخص لقب دياب ب سعيدة

الكوثري

2011-03-07, 20:36

سلام..
هل ممكن مساعدة حول عرش الكرارمة و بأخص لقب دياب ب سعيدة

السلام عليكم ورحمة الله.

نسب (الكرارمهْ) يتأرجح بين الشرف وبين العرب ، فمن قائل : أنهم أشراف دون تعيين أو حوالة على معروفين ( أعني بهم : الأجداد والتسلسل النسبي، لا مجرد ألقاب لعوائل،و الذين نعبّر عنهم بلفظ : فرقة ، فليُــفْهم)، ومن قائل : أنهم "أولاد" تلامذة سيد الحاج عبد الكريم، سكنوا قرب قبره تحت سفح جبل سيدي أحمد الزقّاي،على يمين الذاهب إلى بلعبّاس، وهذه العادة ( الانتساب إلى الشيخ من جهة المشيخة لا من جهة النسب الطيني حتى يغلب عليهم لقب الشيخ ) معروفة في بعض الأنساب كما الشأن في أولاد سيدي أحمد بن يوسف الملياني رضي الله عن الجميع ، وهذه الغلبة التي تلحق بعض الأنساب لشيخها عن تلمذة وتربية، لاعن نسب أبوّة ؛جعلت مؤلف المصابيح البشرية يخرّج هامشا عند كلامه على نسب سيدي العربي الدرقاوي ، ففرّق بيْن الدرقاوي المنتسب لطريقة الشيخ ،وبيْن من ينتسب إليه ولادة ذرية.

وعلى كل حال شهرتهم بسعيدة تجعلك لا تقطع بأنهم عرب، فإذا ذُكِرَتْ سعيدة ذُكِرَ الكرارمهْ،حتى كأنهم هم وحدهم خُلّص أبناءها، والممحّضون لها،واعني هنا مدينة سعيدة بخصوصها ..!!
وهذه الشهرة لابد لها من سبب : إما نسب ،وإما خصلة فيهم ،وإما يوم من أيامهم اكتسبوا به الشهرة؛هذه الشهرة التي تقدر بزمنها وعرفها،وإما لسبب غاب عنّا فلم نعرفْه.............
وهناك من العارفين بالنسب من يقول: إنهم قبيلة عربية مشهورة ،نزل بهم سيد الحاج عبد الكريم،وأقام وتزوج عندهم، ثم قُبِر بالمكان المعروف،لكنه لم يعقّب.
وعلى كلا القولين ليْس عندي ما يملأ اليد فأعطيكه،أو رسم قاطع أحوزه يحسم مادّة النزاع في الموضوع .

والله أعلم .

norazazz

2011-03-19, 21:58

لايوجد في الوثيقة المقدمة ما يشير الي اي نسب الي ال البيت

الكوثري

2011-03-21, 19:57

لايوجد في الوثيقة المقدمة ما يشير الي اي نسب الي ال البيت

هذي شريهْ ياك ؟

:)

geozmed

2011-03-29, 22:52

السلام عليكم
أخي الكريم صاحب الموضوع أرجوك اريد شجرة اصل اولاد سيدي احمد بن بوشيخ باولاد خالد

الكوثري

2011-03-30, 20:44

السلام عليكم
أخي الكريم صاحب الموضوع أرجوك اريد شجرة اصل اولاد سيدي احمد بن بوشيخ باولاد خالد

هل تقصد سيدي أحمد دفين شماليّ جبل القصعة لمستقبل حمام ربّي (للتقريب) ؟

إنْ كان هو فالمسؤول عنه والذي أعرفه وقد سمعته من شخص أعرفه ؛وهو شاعر، لقبُه عبد الله فهو من ذرية سيد الشيخ (!!) وهو غريب،إذْ أنّ أولاد سيدي الشيخ (عبد القادر بن محمد دفين الأبيض) معروفة أنسابهم ومحررة فروعهم ولي بهم معرفة شخصية و"علمية" ولم أسمع يوما منهم أن أحد أبناء عمومتهم سكن وعاش وعقّب بأولاد خالد،ولعل معرفة وفاته تعيين على حل هذا الاشكال،وفي ظني أن العلاقة على فرض وجودها بين سيدي أحمد وسيد الشيخ علاقة تلمذة علم أو تسليك وتربية.

وسأسأل لك إن شاء الله وادعُ لي بالتوفيق.

والله أعلم.

الكوثري

2011-04-17, 23:05

هذا حديث من أحاديث السطو، امام العين وتحت نور الضو.....
بينا أنا أجول في هذا العالم الافتراضي صادفني موضوع متناقض غريب؛غرابة صاحبه !!
الموضوع هو هذا (الحصري والقصري بمنتدى الجلفة) ينقله كما هو في جزئه الأول وبعض منه ،وليته أحال على هنا،أو أشار أنه منقول "للفائدة" وتجنب الضرر !!
مع أن كل موضوع يكون لصاحبه لا بد وأن تكون فيه مفاتيح يعرفها هو بعينه أو طابع أسلوبي أو بحثي،ولكن قاتل الله الأنترنت بقدر اتساعهاو غموضها بقدر عوَرِها وفضيحتها ........هذا وجه الغرابة.

شبكة عالم الجزائر > أقسام منتدى الجزائر > الجزائر الحبيبة
لا وجود للأتراك في الجزائر

أما التناقض فقد قادني فضولي على أن أبحث على "المشاركات الالبيرية " للعضو فصادفني أول ما صادفني مقال فيه تكذيب لخبر؛أو استنتاج تاريخي عن الأتراك ،وأنه لا وجود لهم بالجزائر، تحت عنوان: لا وجود للأتراك في الجزائر

شبكة عالم الجزائر > أقسام منتدى الجزائر > الجزائر الحبيبة
وثيقتان تثبتانِ نَسَبَ شَرَفِ (عماير)سعيدة

المشاركة على قلتها(والغالب على سرقتها) كلمة موجزة تناقض الموضوع الأول المسروق،إذ وقفت فيه على حديث الأتراك الذين خدموا بالجزائرفي موضوعي هنا كانت إشارة واضحة.

فإن كان للسارق حديث فيها وزيادة علم وفضل معرفة عن هذه القضية هلاّ كتب هنا ،أو هناك مع الإحالة وأنه يقصد بكلامه و(سرقته) هذه المسألة في منتدى الجلفة أو منتدى مّا كما يفعل المنصفون والمتجردون ولينفي عن نفسه إقذاع ذاك الراجز حين يقول :

يا أيها الزاعم أني أجتلبْ ** وأنني غير عضاهي أنتخبْ ** كذبتَ،إنّ شرَّ ما قيل: الكذِبْ

ولكي لا يكون من متعبدي الأنترنت على المذهب الألبيري الذي هو :

خذْ من هنا، ضع ها هنا ** وقــــــــــلْ مؤلفُهُ أنـــا.

[b][size="6"]ثم بعد:

فعافنا وإياكم من هذا الداء؛داء الحشد والاجتلاب،والسطو، وحب المحمدة بغير فعل،ثم الداء الكبير :صفاقة الوجوه التي تكافحك عيانا.

محمد البوخاري

2011-05-06, 10:58

اسمحوا لي ادلو بدلوي هنا في الموضوع
الثابت عندي ان العماير وخاصة المدادحة اهل بالول هم من الاشراف الادارسة العمرانيون
وباعتباري بحثت في نسبهم بشكل مدقق فاني توصلت
إلى ان الاشراف في تلك الجهة وخاصة اولاد سيدي ميمون هم منهم ايضا
وان عمارة اصلا هو عمراني ثابت ثبوتا كاملا ولدي مستن في ذلك
ولعمارة ابن او حفيد باسم سيدي بوعزة الغربي دفين سيدي بلعباس واخر في تغنيف
والمرجح عندي ان دفين بلعباس وسط المدينة لاخارجها وقربه ولدت واعرف المكان وما يروى حوله
هو من ولد الاخوين يوسف وعبد الله العمرانيين كما في كتب النسب ويسمون الي اليوم ولاد خوتهم وهذه قرينة قوية
فقد سكنوا بلعباس في مكرة اي سيدي علي بن يوب
لنعلم في الهامشس ان بن يوب اخو ميمون ويوب دفين الطريق بين سعيدة وبلعباس وميمون دفين بالول
وفي كتب النسب ان ميمون اخو يوب او ايوب كما يكتب عكس ما ينطق بدون الف
لذلك هناك اثباتات ان كل القوم هناك عمرانيون من بني عبد الله بن ادريس
وقد يكون لي تفصيل آخر الا اني منشغل الآن

محمد البوخاري

2011-05-06, 11:10

أما نسب الشيخ الحاج عبد الكريم السباعي فهو ادريسي على ما املك من وثائق وروايات شفهية
وله ثلاثة اولاد العربي ومحمد واحمد الزقاي
ولا اعلم ان كان هناك رجل ×ر بنفس الاسم
لكن لكي اقطع دابر التداخلات فاقول ان الكرارمة اولاد عبد الكريم فهو من العرب القادمين بعد الهلاليين فهو ابعد ولا اظن احد يعلم له قبر الا ظن يقول انه توفي في تونس
وهو يسمى محمد الضحاك الا انه اقدم بكثير
وما نحن بصدد الحديث عنه فهو تلميذ الشيخ الطيب(شيخ الطريقة الطيبية) وصديق ولديه التهامي والطيب
ولا نعلم حقيقة الامر التي تفصل فصلا قاطعا ونحن نبحث عن مزيد تفاصيل

محمد البوخاري

2011-05-06, 11:15

محمد البوخاري

2011-05-06, 11:18

الاخ الكوثري اسلوبك جيد وجهودك ممتازة
واعلم ليس لكل قول جواب ولا ترد على من هب ودب نحتاج مزيدا من بحوثك وجهدك في البحث فلا تهدره على كل تفاهة
فالسكوت عن الاحمق جوابه
تآخوا وتسامحوا سامحهم واستمع لهم فقد تستفيد منهم
تقبل تحياتي وتشجيعي

ياسر20

2011-05-06, 12:43

اطلب من الاخوين الكريمين الكوثري ومحمد البوخاري ان يعطونا معلومات عن عرش الرزاقنة بسعيدة وهم مشكورين على ذلك وبارك الله في جهودهما.

الكوثري

2011-05-06, 21:20

السلام عليكم جميعا ورحمة الله.

من المشاركات التي سعدت بها في المنتدى مشاركات الأستاذ الشريف سي البخاري الغالمي،وزاد السرور أن شاركني في موضوعي هنا،وهي لفتة كريمة من بحاثة مثله لمحب للتراث مثلي،ولا تفي كلمات وأيقونات الشكر في اللهج بها،ومرحبا بك مفيدا ومعلِّما.

أستاذ بخصوص سيد الحاج عبد الكريم؛ ما نوع الوثائق التي بحوزتكم؛وثائق نسب أم عقود أم ظهائر؟

وما نوع العلاقة بين تلمذة المتَرجَم بمولاي االطيب،هل هي علاقة تربية وسلوك ؟أم تلمذة علم ودراسة أم هما معاً؟وحبذا لو تفيدنا بعموم قبائل سعيدة نغتم دخولك القليل و"التقصير" من جانبكم لأمثالي من منتظري إفاداتكم وبحوثكم.

أما ما يخصك قولكم في موضوع (العماير) فوجيه وناهض من خبير مثلكم،وهناك رواية شفوية تشي بذلك فجزاك الله خيرا على هذه المعلومة،وحبذا لو تذكر لنا أستاذ المراجع التي ذكرتها واعتنت بفروعهم ومواطنهم.

معاتبة : سي البخاري أكلمك الآن بصفتكم مشرفا في هذه الأقسام ،وأنت مقصر في الحضور والكتابة،وقد حاولت مرات التواصل معكم (فلي بكم حاجة مسيسة؛وقد تجدون عند ابنكم ما تسر به) وقد حاولت تتبعكم في مدونتكم فلم أفلح،وأنا أعرف أن وقتكم ثمين،وأنكم لا تدينون بمذهب: نقتلو الوقت"،ولكنني لم أجد وسيلة أخرى سوى متابعة مشاركاتكم المبثوثة في مطاوي المنتدى،ولم أفلح كذلك، فحبذا التواصل معكم .

مرورك ومشاركتك أستاذ أسعدتني كثيراً

الكوثري

2011-05-06, 21:21

اطلب من الاخوين الكريمين الكوثري ومحمد البوخاري ان يعطونا معلومات عن عرش الرزاقنة بسعيدة وهم مشكورين على ذلك وبارك الله في جهودهما.

هل تعني أولاد سيدي عبد القادر بن امحمد المعروف بــ: شايب الذراع ؟

ياسر20

2011-05-06, 22:30

نعم الموجودون الان بدائرة الحساسنة ولك مني جزيل الشكر

الكوثري

2011-05-10, 00:52

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة غمام5
السلام عليكم. من فضلكم أخي. هل هناك علاقة بين أولاد عمارة المتواجدين بالأبيض سيدي الشيخ وعماير ولاية سعيدة؟ أم أن هناك تشابه في أسماء الأجداد (عمارة) فقط. ودمتم في أمان الله وحفظه والسلام.

العلاقة الوحيدة التي أعرفها أنّ سيد امحمد بن إبراهيم ( من ذرية سيدي عمارة) كان تلميذا لسيدي الشيخ ، تلمذة علم ،وذلك أنه جمع عليه القرآن بالعشربعد أن جمع السبع عند غيره،وربما تسلّك على يديه أيضا وكان على وِِرْدِه ومَشْربه وهذا ظن قوي لايردّ بمجرد شكّ.والله اعلم.

قال لي وقلتُ له ....

ثم وجدت ما رأيت له علاقة فنقلته للم الشعث وضم الشتيت من المعلومات علنا نحل بطائل ونرجع بعائدة،ثم لرفعه لعل "متنبها " عارفا يقع بصره عليه فيضيف ويفيد.

http://www.djelfa.info/vb/showthread.php?t=390698

الكوثري

2011-05-10, 00:57

لكن لكي اقطع دابر التداخلات فاقول ان الكرارمة اولاد عبد الكريم فهو من العرب القادمين بعد الهلاليين فهو ابعد ولا اظن احد يعلم له قبر الا ظن يقول انه توفي في تونس
وهو يسمى محمد الضحاك الا انه اقدم بكثير

سي البوخاري هل هناك علاقة بين كرارمةْ سعيدة وكرارمةْ المحرّة بولاية البيّض ؟

amro832

2011-05-10, 14:57

يا اخي الكوثري , اريد ان اسالك هل انت من ولاية سعيدة ؟ وهل انت باحث ؟

انا اعيش في الجزائر ومسقط راسي في سيدي ميمون ومن عرش العماير ( عماير اولاد خالد ) , وجدنا سيدي محمد بن براهيم والكثير يعتقد انه سيدي ميمون , وسيدي ميمون هو متعبد تقي جاء وعاش في عرش العماير ودفن هناك وسميت القرية على اسمه ,

اولاده العشر الذين نسميهم " اولاد بن اعمارة " مدفونون في مكان واحد كما ذكرت وهناك مكان يسمى " النوالة " وهو مكان التقاء العماير القدامى اي اجدادنا , واختاروا المكان كمقبرة ومعنى النوالة " الكوخ " وهو مكان كان يجتمع فيه كبار العرش من العماير .

و كانت الاسماء الثلاثية والرباعية اي فلان ابن فلان ابن فلان حتى الرجوع الى الجد الثالث او الرابع , اما الان فيستعملون الاسم الثنائي اي فلان ابن فلان ذلك انهم وضعوا القابا لكل جد من ابناء الجد الاول وفي كل لقب هنالك لقب اصلي وانحدرت منه القاب تفرعية , وتسمى " كوارط " اي " une carte " و هي الالقاب الاصلية و عددها سبعة 7 ,

والله العظيم بحثت عن هذه الوثائق مدة طويلة ولكن لم اجدها وانا الان اشكرك على هذا البحث والجهد وتوفيرها وشكرا جزيلا اخي , جازاك الله خيرا ,

محمد البوخاري

2011-05-12, 09:54

الأخ الكوثري تحية طيبة وشكر وامتنان
اقدر واعرف ان غيابي طويل وكثير
لكن لا ينعدم ابدا لكن اتدخل حين ارى تدخلي مفيدا وقد ينفع
ولا تلمني ارجوك وان اردت ان نلتقي حين ازور سعيدة فسنلتقي صرت كثير الحركة قليل الثبات في مكان لذلك يكون دخولي نادرا
لكن دعني اجيب بعض الاخوة ثم اعود الى موضوعنا.
بخصوص اولاد شايب الذراع وهم من اقرباء الامير فهم في اولاد ميمون شرق تلمسان ولاادري كيف انتقلوا الى سعيدة ومتى؟لكن ذلك لاينفي وجودهم. وهذا هو مبلغ ما اعرف الان
اما التداخل في نسب الكرارمة فان كرارمة البيض هم من يعتبرون في جملة حميان تجاورا وتحالفا وغلبة فهم اولاد عبد الكريم ولا علاقة لهم باولاد عبد الكريم السباعي دفين سعيدة
فذاك شريف ادريسي والاخر هلالي عربي
بخصوص الكوارط والنوالة صح هي تعبيرات شفهية ودارجة والمعروف موضوع الكوارط لكن لو ذهبت لمركز البلدية اين سجلتم اول مرة ستخرج من الماتريس روجيستر وستعرف ان 7 الاخوة لهم القاب مختلفة وهم ابن رجل واحد وهذا هو ما خلفه وشوهه الاستعمار في هواياتنا
عودة الى الاخ الكوثري
العماير اذا نسبوا الى اولاد خالد واعطيت لهم عمود نسب الخوالد الذين في تيارت وسعيدة وسيدي بلعباس التي تنسبهم الى احمد بن ادريس وتجعلهم اقرباء في العمود الى اولاد عمران اهل جبل اكسال
لكن ما يمكنني تاصيله وتدقيقه هو ان القوم جميعا من عمران بن زيد بن محمد بن زيد بن عبد الله بن ادريس بن ادريس
ويلتقي المدادحة في بالول وهم يقولون انهم عماير مع اولاد محمد بن ابراهيم هذا الجد والذي هو محمد بن ابراهيم
فمحمد له ولدان حسبل علمي الى الان احدهما اسمه مداح والاخ هو جد العماير في اولاد خالد
لكن ونظرا لقدومهم من سيدي بلعباس الموطن الاول للخوالد اولاد خالد بن عمران بن محمد بن عمران بن زيد بن صفوان ابي محمد او محمد مباشرة بن زيد بن عبد الله بن ادريس وهم اهل مديونةقرب تاسالة في سيدي بلعباس ومنهم الخوالد اليوم في سيدي بلعباس وان نسبوا الى احمد بن ادريس
وحيث كان ايوب وميمون الاخوين ونظرا لقدم وجودهم هناك فقد اختلطوا مع بني عمهم اولاد خوتهم وهم عمرانيون ايضا
ونسبوا جميعا للخوالد تغليبا وشهرة اسم واجتماعهم في النسب فلم يكونوا نسابة ليفرقوا
لكن هذا ثابت
ولتعلم سيدي اني لاانطق ولااكتب الا ما استطيع اثباته بمراجعه ومصادره وبمنهجية لايردها الا من يملك مصادر اقوى واثبت
ثم انا رجل ميدان اجمع بين الشفهي وتحليله وفق منهج واضح لايقبل اي شيئ دون تمحيص ثم يقارنه ويغربله وفق مقارنة ان شئت بمنهج اكاديمي او وفق منهج خاص ساعمل على تأسيسه ووضع اركانه بعون الله تعالى
فالانساب ليس فقط تصفيف اسماء انه تركيبة او بنية متكاملة تتطلب قراءات في الانثروبولجيا الثقافية والادبية وهو موضوع دكتوراه اعمل عليه
واعذرني ان لم اضع قائمة مصادر ومراجع واذا قدر الله والتقينا ينمكن ان نناقش ذلك بوضوح

amro832

2011-05-12, 16:29

اخي محمد البوخاري اشكرك على الرد

بخصوص الكوارط والنوالة صح هي تعبيرات شفهية ودارجة والمعروف موضوع الكوارط لكن لو ذهبت لمركز البلدية اين سجلتم اول مرة ستخرج من الماتريس روجيستر وستعرف ان 7 الاخوة لهم القاب مختلفة وهم ابن رجل واحد وهذا هو ما خلفه وشوهه الاستعمار في هواياتنا

نعم راس الهرم واحد وهو جد واحد كما ذكرت , وقد سالت احدى المسنات من عرش العماير عن سبب الالقاب و الالقاب الفرعية فاجابتني انه كانت مشاكل كبيرة للحصول على عقد ملكية الارض وقد وضعت البلدية في وقت الاستعمار قوانين حتى تعيق عملية تمليك الاراضي للجزائريين ومنها ان شهادة الاخ لاخيه باطلة , ومن لديهم نفس الجد عند العودة للاصل وكذا نفس اللقب لا تقبل شهاداتهم لبعضهم البعض فتفرعوا في الالقاب لكي تكون شهاداتهم مقبولة عند البلدية من اجل اخذ الحق في عقد ملكية الارض ,

ربما هو سبب من اسباب كثيرة
و التي منها فكرة المستعمر " فرق تسد " التي انتهجها في الجزائر في فرض وجود القاب اي التفرقة والتحزب والتعصب لفئة او لقب على الاخر من نفس الشجرة العائلية لتسهيل عملية المستعمر في تشتيت الشمل ونشر العداوة بين الاخوة لكي يبقى نظرهم بعيد عن العدو الحقيقي الفرنسي .

والله اعلم

طارق السعيدي

2011-06-24, 22:51

أهلا و سهلا بك الشريف البخاري , اشتقت لك ولتدخلاتك , وما رأيك في كتاب تحفة الأولاد في سند الأجداد لموهوبي عبد القادر السائحي ,
وهل دكر فيه عماير أولاد خالد؟

طارق السعيدي

2011-06-25, 21:38

محمد العيد بن الميلود بن عبد القادر بوعزة بن الطاهر بن بوعزة المدعو عبد القادر بن أسعيد بن علي بن اعمارة بن المداح بن براهيم بن سيدي محمد المدعو براهيم بن لحول بن سيدي بوعزة الغربي دفين سيدي بلعباس بن سيدي أعمارة دفين سيدي ميمون بن عبد الله خوتهم بن محمد بن خالد بن عمران بن محمد بن داود بن عمران موسى بن زيد بن صفوان
بن خالد بن زيد بن عبد الله بن ادريس التاج بن ادريس كبير التاج بن مولانا عبد الله الكامل........الخ

هدا هو المشجر كما يحفض , حيث تسكن جل العائلة بين مدينتي معسكر سعيدة بعين السلطان, وحتي الأراضي الدين يردون أسترجاعها , كائنة بجبل مخنز سابقا الأخضر حاليا بين بلعباس معسكر و سعيدة ,كما ويحملون عدة ألقاب من بينها,مداح,بن طاهر,دليل الخيرات,الحاج داود,بودالي و خليل ’ اعمارة. ويقال أن لقب الخليل هو اللقب الأصلى.
وكلهم أعماير أولاد خالد, ولا يتزوجون الا مع الأشراف , كعائلة لعلى و صحراوي و ميموني ببالول.
ومأخرا أعيدا فتح الزاوية أي زاوية العماير بعين السلطان.
وأملى من خلال هدا السرد هو رأى مختصين المنتدي فيه
وفقكم الله.

السعيدي الاول

2011-07-08, 16:44

السلام عليكم
يا خاوتي
الرجاء منكم التفصيل
في نسب قبيلة ولاد براهيم ببالول من ولاية سعيدة
مع الشكر مسبقا

الكوثري

2011-09-07, 22:43

السلام عليكم
يا خاوتي
الرجاء منكم التفصيل
في نسب قبيلة ولاد براهيم ببالول من ولاية سعيدة
مع الشكر مسبقا

لعلك تريد (عرش أولاد ابراهيم) فهو كبير وتدخله تحت قبائل كثيرة ،فيهم الأشراف وفيهم العرب الأصلاء،فعن أيِّــهم تسأل ؟

الكوثري

2011-10-21, 12:00

اشتريت أمس كتاب "طلوع سعد السعود" المنسوب للآغا المزاري،وقد وقفت على ما يشرح بعض المعلومات في هذه الوثائق/محمو الموضوع/،وبعض الألقاب والرتب العثمانية في إبانها،مما يجلي ويساعد على قراءة هذه الوثائق قراءة صحيحة،ولو نسأالله في الأجل سأكتب حصائل مطالعتي منه،وما استفدته؛مما له علقة بموضوعي هذا.

والسلام ختام.

الكوثري

2011-11-19, 09:57

السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته.

كنت قد توقّفتُ عند لفظ (الدولاتلية)الذي ورد ذكره في الوثيقتيْن ولم أهتد ساعتها لمعناه،واليوم قد فتح الله به فعرفته،رغم البحث المتواصل لأيام على الشبكة !!

-[ ...كان للحكومة الجزائرية في عهد الأتراك العثمانيين مجلسان استشاريان لا يقطع الحاكم أمرا دون الرجوع ومواقة هذين المجلسين؛مجلس الشورى،ومجلس ثان المسمى بــ:(الديوان)،وكان يتألف من بين ما يتألف منه الديوان : الخلفية؛وهو نائب الحاكم الأعلى،ويلقّب بالسيد الدولاتلي،والقائم مقام-أو الكاهية-وهو الذي بيده مفتاح خزينة الدولة..إلى آخر الأعضاء كل بحسب ترتيبه،وحاجة الدولة إليه......]

فتبين من هذا النقل //بتصرف،بالاقتصار على المطلوب// أن الوثيقتين أعلاه؛ ليستا سوى تصديق من بايات الولاية الغربية لما كان قد أمضاه وأرتضاه البيلربايات والسادة الدولاتلية كما هو نصهما،وهذا يشي بأشياء كثيرة من تاريخ هذا القطر من الغرب الاسلامي :دينية وتاريخية وحضارية وحتى اجتماعية......

* والفضل كل الفضل والشكر كل الشكر لفقيد الجزائر الإمام المؤرخ المحدث الفقيه بقية سلفنا الصالح الحاج عبد الرحمن الجيلالي تغمده الله برحمته في كتابه : (تاريخ الجزائر العام) في الجزء الثالث منه،في الصفحة الثامنة عشرة من طبعة دار الأمة الجزائرية.

ولعل في ذا مقنعا،وبه للمنهوم مرتعا،وعسى أن تصيبني دعوة صالحة بظهر الغيب ينصلح لها الحال؛من مستفيدأو مفيد،أو امرئ بينهما.

الكوثري

2011-11-23, 14:41

وهذه فائدةأخرى وقفت عليها في المصدر نفسه ؛عندما شرع في التوريخ لحقبة الدايات،وفي صدر الفصل قال :

[.....وتولى الرؤساء الجدد خطتهم الجديدة هذه،وباشروا التنفيذ بتغيير نظام منصب "الآغا" ،فنصبوا على رأس الحكومة الجزائرية رئيسا يحمل لقب: الداي،ويدعونه أيضا: الدولاتلي،أي: صحاب الدولة،وهو الرئيس الأعلى القائم على تنفيذ السلطة التركية بالجزائر،مع مراعاة لقب الباشا الشرفي لقبا للداي،احتراما وتقديرا لمراسيم الباب العالي بــاسطنمبول....]

الكوثري

2011-12-13, 14:07

وقفت على هذا المصطلح في سعد السعود للآغا المزاري،لكن حيرني فلست أدري أهو خلط منه وإطلاقه دونما ضابط أم عدم فهمي لكلامه هو سبب الحيرة والتوقف ؟ فمن عنده فضل علم فليفدني

بن عمران علال

2012-07-17, 20:19

كلام البوخاري جد منهجي ومتوازن وميداني
فنحن من العمارات اصلنا من تسالة وواد مكرة وصوف التل
لكن بعد الاحتلال تشتت القوم منهم ابناء عمنا الذين سكنو بين تيارت وسعيدة جنوب معسكر
سكنو بالضبط بين سيدي قادة وغريس في منطقة سميت بجدهم سيدي بن سعيد وهو من اولاد عمارة
واظن ان كل العمرانيون في منطقة سعيدة ومعسكر وما جاورها اصلهم من تسالة وواد مكرة وتراجعهم الى جنوب معسكر وسعيدة انما كان بعد التهجير افرنسي وباعتبار ان البوعمرانيون فضلو الهجرة الداخلية على الهجرة الى المغرب والله تعالى اعلم

بن عمران علال

2012-07-17, 20:34

عمارة ليس هو عمران فعمران هو من اجداد عمارة ولم يسمى ابدا عمران بعمارة عند بعض العمرانيين
ويمكن ان يكون تكرار لاسم عمران وعمارة في عمود النسب لذا يجب ان نعرف من هو الجد الجامع هل هو عمارة او عمران ومتى كانت حياة سيدي عمارة. المهم هؤولاء كلهم شرفاء واد البسباس رفقة اخوتهم الجلايلة والجبابرة
فمثلا نحن عندنا في تموشنت العمارات محصية في 7 عروش وقيل 14 ربما خارج تموشنت
اعرف بعضها وهم اولاد سيدي دحو الزاير واولاد علال واولاد الحاج وقيل اولاد بن قانا....
والله تعالى اعلم

بن عمران علال

2012-07-17, 20:40

ارجو اثراء موضوع فرع بنو عمران في تسالة يكون موضوع خاص بالعمارنة لدي به بعض المشاركات نرجو من الاخ الكوثري والبوخاري وبقيت العمرانيون اثراء موضوع بنو عمران لكي يكون بحثنا موجه ومعروف للبقية

بن عمران علال

2012-07-19, 19:23

بن عمران علال

2012-08-03, 19:33

نرتقبكم الاخ السعدي والكوثري والبوخاري على الرابط التالي
http://www.djelfa.info/vb/showthread.php?p=10885102&highlight=%DA%E3%C7%D1%C9#post10885102

mansouri tayeb

2012-12-08, 15:44

[السلام عليكم اخواني اريد معرفة شجرة اولاد بوزيان (الحويفرات) بعرش اولاد خالد بولاية سعيدة اي معلومة ارجوكم

الكوثري

2014-03-15, 21:07

سأسأل لك فأمهلني.

نسمة السعد

2015-01-02, 09:54

السلام عليكم
هل عرش العماير ينبثق منهم ويندرج تحتهم كل من يحمل لقب عميرات أم لكل أصل

TINZA2

2015-02-27, 11:10

عن أي شرف تتكلم

عماد الدين 14

2015-03-14, 12:22

يا أخي الكوثري العماير من أعز أصدقاء الوالد الكريم وكانت لي عدة زيارات إلى تيرسين ووارويت وأذكر منهم مهناني وزيتوني
وعلى فكرة أغلبهم من حفظة كتاب الله
سلام

ahi

2015-04-05, 22:56

رب عبدك قد ضاقت به الاسباب وأغلقت دونه الأبواب وبعد عن جادة الصواب وزاد به الهم والغم والاكتئاب وانقضى عمره ولم يفتح له الى فسيح مناهل الصفو والقربات باب وانت المرجوّ سبحانك لكشف هذا المصاب يا من اذا دعي اجاب يا سريع الحساب يا رب الأرباب يا عظيم الجناب يا كريم يا وهّاب رب لا تحجب دعوتي ولا ترد مسألتي ولا تدعني بحسرتي ولا تكلني الى حولي وقوّتي وارحم عجزي فقد ضاق صدري وتاه فكري وتحيّرت في امري وانت العالم سبحانك بسري وجهري المالك لنفعي وضري القادر على تفريج كربي وتيسير عسري اللهم احينا في الدنيا مؤمنين طائعين وتوفنا مسلمين تائبين اللهم ارحم تضرعنا بين يديك وقوّمنا اذا اعوججنا وادعنّا اذا استقمنا وكن لنا ولا تكن علينا اللهم نسألك يا غفور يا رحمن يا رحيم أن تفتح لأدعيتنا ابواب الاجابه يا من اذا سأله المضطر اجاب يا من يقول للشيء كن فيكون اللهم لا تردنا خائبين وآتنا افضل ما يؤتى عبادك الصالحين اللهم ولا تصرفنا عن بحر جودك خاسرين ولا ضالين ولا مضلين واغفر لنا الى يوم الدين برحمتك يا ارحم الرحمين اللهمآمين