انسان النياندرتال . . . .هل هو الحلقة المفقودة ؟

[الوليـــــد]

لا شك أن نظرية التطور خلفت جدلا واسعا بين العلماء قديما و حديثا مؤمنين أو ملحدين, فمنذ طرح العالم "تشارلز داروين لنظريته " في احدى المؤتمرات, سرعان ما أثار زوبعة من الانتقادات و الآاراء.
منذ مدة ليست بالقريبة شاهدت شريطا وثائقيا على احدى القنوات الأجنبية بعنوان " L'odyssée de l'espèce " و قد تحدث عن مراحل معينة في تطور الانسان, و كما هو معلوم فان انسان النياندرتال "Homo-neandertal " قد عمر في اروبا قبل الانسان العاقل الحالي " Homo-sapiens " بآلاف السنين, الى ان استطاع ان يحصره في منطقة شبه الجزيرة الايبيرية و من ثم انقراضه بصورة مفاجئة و مثيرة للتساؤل, و لكن خطر بذهني تساؤل: هل انسان النياندرتال هو الحلقة المفقودة في نظرية التطور؟

[syrus]

نياندرتال إنسان عاقل عاش جنبا إلى جنب مع الإنسان العاقل الحديث و يحتمل أنهما ينحدران من أصل واحد... و مصطلح الحلقة المفقودة هو مصطلح قديم و بسيط و لا يتناسب مع حقيقة أن هناك عدة حلقات منها ما أكتشف و منها ما لم يكتشف بعد... و نياندرتال لا يقع في منتصف الطريق بين الإنسان الحديث و القردة العليا ، بل هو إنسان مثلنا و إبن عم و ليس سلفا لنا. و هو عاش في أوراسيا في حين أن التحول الرئيسي من القرد للإنسان حصل في إفريقيا عبر التطور التدريجي للدماغ و الإنتصاب و المشي على قدمين... و لهذا تتركز التنقيبات و البحوث في الإحاثة البشرية على مناطق شرق و وسط إفريقيا ، و هي المناطق التي يعيش فيها أقرب الأنواع لنا و التي عرفت تحولا مناخيا ساهم في إتجاه التطور وجهته المعروفة...

[الهلالي المحب]

حسب اعتقادي الشخصي انه لا يوجد اي تطور في الانسان والانسان القديم هو نفسه الانسان الحديث غير ان الضروف الطبيعية التي يعيش فيها الانسان تجعله يفكر بطريقة مختلفة فلو احضرنا مثلا رضيع يعيش في ادغال افريقيا وقمنا بتربيته في نيويورك سيكون مثله مثل الامريكيين الذين عاش معهم تماما بل ويستطيع ان يكون عالما كبيرا او مفكرا في المستقبل
الحفريات التي عثرو عليها ورسمو لها وجوه على مقاسهم لا تشكل دليل على ان هناك تطور حدث للانسان في عقله وتركيبته الجسمانية
اعتقد ان هذا الامر متعلق بالايديولوجيا والاسطورة الدارونية في التطور اكثر مما هو متعلق بالعلم والحقيقة لان هناك جانب اسطوري في نضرية داروين دون تقديم ادلة علمية هناك قصة تاريخية مبنية على الخيال العلمي وتم في ما بعد مزج هذه الاسطورة بالعلم بعد ان تم اكتشاف الطفرات الوراثية لكن السؤال الذي يجب طرحه هل الطفرات الوراثية تحدث في النوع الواحد ام انها تؤدي الى تغيير كلي في النوع هذا هو السؤال المهم والاهم
الطفرات الوراثية موجودة وهذا امر مؤكد لكن ليس هناك اي دليل على ان الطفرات الوراثية تؤدي الى تغيير النوع كليا !!!!!!

[syrus]

حسب اعتقادي الشخصي انه لا يوجد اي تطور في الانسان والانسان القديم هو نفسه الانسان الحديث غير ان الضروف الطبيعية التي يعيش فيها الانسان تجعله يفكر بطريقة مختلفة فلو احضرنا مثلا رضيع يعيش في ادغال افريقيا وقمنا بتربيته في نيويورك سيكون مثله مثل الامريكيين الذين عاش معهم تماما بل ويستطيع ان يكون عالما كبيرا او مفكرا في المستقبل
الحفريات التي عثرو عليها ورسمو لها وجوه على مقاسهم لا تشكل دليل على ان هناك تطور حدث للانسان في عقله وتركيبته الجسمانية
اعتقد ان هذا الامر متعلق بالايديولوجيا والاسطورة الدارونية في التطور اكثر مما هو متعلق بالعلم والحقيقة لان هناك جانب اسطوري في نضرية داروين دون تقديم ادلة علمية هناك قصة تاريخية مبنية على الخيال العلمي وتم في ما بعد مزج هذه الاسطورة بالعلم بعد ان تم اكتشاف الطفرات الوراثية لكن السؤال الذي يجب طرحه هل الطفرات الوراثية تحدث في النوع الواحد ام انها تؤدي الى تغيير كلي في النوع هذا هو السؤال المهم والاهم
الطفرات الوراثية موجودة وهذا امر مؤكد لكن ليس هناك اي دليل على ان الطفرات الوراثية تؤدي الى تغيير النوع كليا !!!!!!


المقصود بالإنسان الحديث هنا ليس بالمعنى التاريخي بل بالمعنى البيولوجي ، فإنسان العصر الحجري و إنسان الأدغال هو أيضا إنسان عاقل حديث homo sapiens sapiens ، انحدر من أنواع أقدم منقرضة لكن أكتشفت بعض بقايها...

الأدلة على التطور لا تقتصر على الإنسان و لا تقتصر على الأدلة الحفرية بل تتعداها إلى الأدلة الجينية و التشريحية و الجغرافية... أما الطفرات ، الطفرة الواحدة تؤدي إلى تغيرات جزئية ،في النمط الجيني genotype لكن التغير قد يكون ظاهرا و كبيرا على المستوى الظاهري phenotyoe و حالات التهجين تدل على ذلك، فمابالك إذا استغرق الأمر ملايين السنين من الإتتخاب الطبيعي...

نظرية التطور ليست مؤامرة أو أسطورة، لأنها ببساطة محل إجماع في كل جامعات العالم (ربما باستثناء العالم الإسلامي الذي تعرف حيدا نمط التفكير فيه) ، هل تعتقد أن المجتمع العلمي يقبل بالأساطير و يصادق على صحة نظرية دون أدلة...

[الهلالي المحب]

المقصود بالإنسان الحديث هنا ليس بالمعنى التاريخي بل بالمعنى البيولوجي ، فإنسان العصر الحجري و إنسان الأدغال هو أيضا إنسان عاقل حديث homo sapiens sapiens ، انحدر من أنواع أقدم منقرضة لكن أكتشفت بعض بقايها...

الأدلة على التطور لا تقتصر على الإنسان و لا تقتصر على الأدلة الحفرية بل تتعداها إلى الأدلة الجينية و التشريحية و الجغرافية... أما الطفرات ، الطفرة الواحدة تؤدي إلى تغيرات جزئية ،في النمط الجيني genotype لكن التغير قد يكون ظاهرا و كبيرا على المستوى الظاهري phenotyoe و حالات التهجين تدل على ذلك، فمابالك إذا استغرق الأمر ملايين السنين من الإتتخاب الطبيعي...

نظرية التطور ليست مؤامرة أو أسطورة، لأنها ببساطة محل إجماع في كل جامعات العالم (ربما باستثناء العالم الإسلامي الذي تعرف حيدا نمط التفكير فيه) ، هل تعتقد أن المجتمع العلمي يقبل بالأساطير و يصادق على صحة نظرية دون أدلة...

بلى اخي سايرس اعتقد واكاد اجزم ان هناك جانب عقائدي في هذا الامر واعتقد ان الكثيرين بنخدعون بهذا دون ان يدركو ان هناك جانب عقائدي وخلفية عقائدية ودينية وصراع بين الدين والالحاد في هذا الامر
ليس هناك اي دليل جيني على حدوث طفرات ادت الى تغير النوع كليا اعتقد ان جميع الانواع ضهرت بشكل منفرد منفصلة عن بعضها البعض بمعنى ان كل نوع نشئ وحده وتكاثر من زمن بعيد
الطفرات الوراثية هي بسبب الطبيعة والتاثيرات الكميائية ولا تؤدي الى التطور لكن بكل صراحة الملحدين لهم خلفية عقائدية لذلك هم لا يريدون ان يعترفو ان كل نوع ضهر بشكل منفصل لان هذا يناقض خلفيتهم العقائدية التي تقول ان كل الكائنات الحية في الارض هي من اصل واحد
شخصيا انا لا ارفض فكرة ان الانسان والقرد من اصل واحد اذا تم اثباته بشكل قطعي وهذا لا ينفي وجود الخالق والاله لكن اعتقد ان الامر فيه تلبيس وانا انقد هذه الفكرة من جانب عقلي بحت لا من جانب عقائدي

[mohfor2]

استغفر الله.على حسب فهمي ان الله عزوجل(استغفر الله) خلق ادم وحواء قردة .

[الوليـــــد]

نياندرتال إنسان عاقل عاش جنبا إلى جنب مع الإنسان العاقل الحديث و يحتمل أنهما ينحدران من أصل واحد... و مصطلح الحلقة المفقودة هو مصطلح قديم و بسيط و لا يتناسب مع حقيقة أن هناك عدة حلقات منها ما أكتشف و منها ما لم يكتشف بعد... و نياندرتال لا يقع في منتصف الطريق بين الإنسان الحديث و القردة العليا ، بل هو إنسان مثلنا و إبن عم و ليس سلفا لنا. و هو عاش في أوراسيا في حين أن التحول الرئيسي من القرد للإنسان حصل في إفريقيا عبر التطور التدريجي للدماغ و الإنتصاب و المشي على قدمين... و لهذا تتركز التنقيبات و البحوث في الإحاثة البشرية على مناطق شرق و وسط إفريقيا ، و هي المناطق التي يعيش فيها أقرب الأنواع لنا و التي عرفت تحولا مناخيا ساهم في إتجاه التطور وجهته المعروفة...

وجهة نظرك صائبة, لأن الحلقة المفقودة تتموقع جغرافيا في شرق افريقيا, و ذلك في مرحلة ما بين القردة العليا و الانسان. شكرا لك على التنبيه الموفق, فنحن هنا في صرح علمي لتصحيح أخطاء بعضنا البعض.

[الوليـــــد]

تفاجئت خلال تأملي لسلسلة تطور القرود , و هي سلسلة مبنية على دراسة أكاديمية تجعل القردة العليا مرتبطة بطريقة مباشرة بأشباه البشر "Hominini" و التي ينحدر منها الجنس الانساني و الشمبانزي, و لا وجود للحلقة المفقودة, فما رأيك أخي الكريم "سيريس" في هذا الرسم البياني؟

http://im69.gulfup.com/rYtWpq.png

[fouad ramla]

بلى اخي سايرس اعتقد واكاد اجزم ان هناك جانب عقائدي في هذا الامر واعتقد ان الكثيرين بنخدعون بهذا دون ان يدركو ان هناك جانب عقائدي وخلفية عقائدية ودينية وصراع بين الدين والالحاد في هذا الامر
ليس هناك اي دليل جيني على حدوث طفرات ادت الى تغير النوع كليا اعتقد ان جميع الانواع ضهرت بشكل منفرد منفصلة عن بعضها البعض بمعنى ان كل نوع نشئ وحده وتكاثر من زمن بعيد
الطفرات الوراثية هي بسبب الطبيعة والتاثيرات الكميائية ولا تؤدي الى التطور لكن بكل صراحة الملحدين لهم خلفية عقائدية لذلك هم لا يريدون ان يعترفو ان كل نوع ضهر بشكل منفصل لان هذا يناقض خلفيتهم العقائدية التي تقول ان كل الكائنات الحية في الارض هي من اصل واحد
شخصيا انا لا ارفض فكرة ان الانسان والقرد من اصل واحد اذا تم اثباته بشكل قطعي وهذا لا ينفي وجود الخالق والاله لكن اعتقد ان الامر فيه تلبيس وانا انقد هذه الفكرة من جانب عقلي بحت لا من جانب عقائدي
هل انت لاتعلم ان نظرية التطور نظرية علمية معتمدة من قبل كل جامعات العالم المحترمة وقد اتفق عليها المجتمع العلمي ؟ أم انك اذكى منهم مثلا ؟ اما ادعاء خلفية عقائدية كما تقول فلا وجود لها وانت مطالب باحضار دليل أما ان تقول انها موجودة وفقط فلامعنى بحديثك ومن ثم لامكان للعقائد هنا نحن نتحدث عن نظرية علمية معتمدة ومستعملة في صناعة الادوية ومختلف العلوم ....+ انت لم تقدم اي نقدي علمي في ردك كل ماقلته أعتقد واضن كل ماقلته أن "الطفرات لاتادي الى التطور " أولا عليك ان تثبت هذا لا ان تقوله هكذا ثانيا مامفهومك للتطور من الأساس ؟ .. نحن عندما نصنف الطيور مثلا كان بامكاننا أن لانقوم بأي تصنيف ونقول انهم طيور وحسب يعني كان بامكاننا اعتبار الطيور نوعا واحدا .. ونفس الشيء مع الحيوانات الاخرى فعندما تحدث طفرة نحن من نحدد ان كنا سنصنف المولود كنوع جديد أو ينتمي لنفس النوع ... ومن ثم هنالك التهجين وهو دليل على امكانية نشوء أنواع جديدة .
+ ادخالك للالحاد هو اصلا دليل على انك انت تتحدث من خلفية عقائدية فما علاقة الالحاد والله والدين في نظرية علمية .
+ أنت كيف تعرف أن نظرية مثل ميكانيكا الكم صحيحة مثلا ؟ لأن المجتمع العلمي مجتمع عليها أولا وثانيا لانه تم اثباتها تجريبيا .. ونظرية التطور نفس الشيء ... لذا فعلميا لايمكن رفضها من يرفضها فلسبب عقائدي بحت .

[الوليـــــد]

كما وجدت هذا الرسم البياني و لو كان محدودا جدا:

http://im50.gulfup.com/HwDid2.jpg

[khoulod]

ميرسي
444444444444

[fouad ramla]

استغفر الله.على حسب فهمي ان الله عزوجل(استغفر الله) خلق ادم وحواء قردة .
بما ان الله قادر على كل شيء فهو قادر على "الخلق المستمر " وقادر على ان يخلق آدم على صورة انسان وبعد ان أخرجه من الجنة بعثه الى الأرض عن طريق ولادته من نوع آخر ... طبعا لايوجد أي دليل على هذا الكلام ولاكن في الجهة المقابلة معارضو نظرية التطور لا يملكون أي تفسير آخر بخصوص التفاصيل .. يعني ما اقوله هو بما اننا متفقون على الغيبيات وأنه لايجب معالجتها علميا فلما عندما تتعارض نظرية ما مع فهمنا للنص الديني نرفضها ؟ الله هو اللذي يعلم كيف فعل ذلك " أي كيف خلق آدم على صورته وفي نفس الوقت تطور الانسان من نوع آخر "

[الوليـــــد]

بما ان الله قادر على كل شيء فهو قادر على "الخلق المستمر " وقادر على ان يخلق آدم على صورة انسان وبعد ان أخرجه من الجنة بعثه الى الأرض عن طريق ولادته من نوع آخر ... طبعا لايوجد أي دليل على هذا الكلام ولاكن في الجهة المقابلة معارضو نظرية التطور لا يملكون أي تفسير آخر بخصوص التفاصيل .. يعني ما اقوله هو بما اننا متفقون على الغيبيات وأنه لايجب معالجتها علميا فلما عندما تتعارض نظرية ما مع فهمنا للنص الديني نرفضها ؟ الله هو اللذي يعلم كيف فعل ذلك " أي كيف خلق آدم على صورته وفي نفس الوقت تطور الانسان من نوع آخر "

الجواب بسيط في القرآن الكريم:

" لقد خلقنا الإنسان في أحسن تقويم , ثم رددناه أسفل سافلين " سورة التين الآية 04-05

[الهلالي المحب]

هل انت لاتعلم ان نظرية التطور نظرية علمية معتمدة من قبل كل جامعات العالم المحترمة وقد اتفق عليها المجتمع العلمي ؟ أم انك اذكى منهم مثلا ؟ اما ادعاء خلفية عقائدية كما تقول فلا وجود لها وانت مطالب باحضار دليل أما ان تقول انها موجودة وفقط فلامعنى بحديثك ومن ثم لامكان للعقائد هنا نحن نتحدث عن نظرية علمية معتمدة ومستعملة في صناعة الادوية ومختلف العلوم ....+ انت لم تقدم اي نقدي علمي في ردك كل ماقلته أعتقد واضن كل ماقلته أن "الطفرات لاتادي الى التطور " أولا عليك ان تثبت هذا لا ان تقوله هكذا ثانيا مامفهومك للتطور من الأساس ؟ .. نحن عندما نصنف الطيور مثلا كان بامكاننا أن لانقوم بأي تصنيف ونقول انهم طيور وحسب يعني كان بامكاننا اعتبار الطيور نوعا واحدا .. ونفس الشيء مع الحيوانات الاخرى فعندما تحدث طفرة نحن من نحدد ان كنا سنصنف المولود كنوع جديد أو ينتمي لنفس النوع ... ومن ثم هنالك التهجين وهو دليل على امكانية نشوء أنواع جديدة .
+ ادخالك للالحاد هو اصلا دليل على انك انت تتحدث من خلفية عقائدية فما علاقة الالحاد والله والدين في نظرية علمية .
+ أنت كيف تعرف أن نظرية مثل ميكانيكا الكم صحيحة مثلا ؟ لأن المجتمع العلمي مجتمع عليها أولا وثانيا لانه تم اثباتها تجريبيا .. ونظرية التطور نفس الشيء ... لذا فعلميا لايمكن رفضها من يرفضها فلسبب عقائدي بحت .

مااريد ان اقوله هو ان كلام داروين على ان كل الكائنات الحية تنحدر من اصل واحد وخلية واحدة لا اساس له من الصحة وهو كلام يحمل خلفيات عقائدية
مع العلم ان في زمن داروين لم يكن العلم الجيني متقدم وهو عندما قدم نضريته لم يكن يعرف شيئ عن الحمض النووي والطفرات الوراثية بل قدم اطروحته على خيال علمي شبيه بالاسطورة ثم قام الملحدون فيما بعد بتبني فكرته وقامو باضفاء الطابع العلمي على نضريته
انضر الى هذا الفيديو عن الانفجار الكمبري الذي يبين ان العديد من الكائنات الحية ضهرت في وقت واحد
http://www.youtube.com/watch?v=2pAL7FgzxD8

[fouad ramla]

مااريد ان اقوله هو ان كلام داروين على ان كل الكائنات الحية تنحدر من اصل واحد وخلية واحدة لا اساس له من الصحة وهو كلام يحمل خلفيات عقائدية
مع العلم ان في زمن داروين لم يكن العلم الجيني متقدم وهو عندما قدم نضريته لم يكن يعرف شيئ عن الحمض النووي والطفرات الوراثية بل قدم اطروحته على خيال علمي شبيه بالاسطورة ثم قام الملحدون فيما بعد بتبني فكرته وقامو باضفاء الطابع العلمي على نضريته
انضر الى هذا الفيديو عن الانفجار الكمبري الذي يبين ان العديد من الكائنات الحية ضهرت في وقت واحد
http://www.youtube.com/watch?v=2pAL7FgzxD8
داروين قام بملاحظة واكتشاف حدوث التطور أي أنه بحث عن الحفريات وقارن بين تكوين مختلف الأنواع واستنتج ان أصلها واحد وكونه لم يكن يعلم شيءا عن ال dna وعلم الوراثة فهذا لايثبت شيءا وكأننا نتناقش حول نبوة داروين مثلا ههههه ماشأننا به هذه نظرية علمية تمت دراستها من قبل آلاف العلماء والاكتشافات الحديثة كال dna اكدت عليها ... وبخصوص كون جميع الأنواع اتت من خلية واحدة فهذه فرضية علمية غير ماكدة بطبيعة الحال ولكن هنلك أشياء ماكدة وهي تطور الكثير من الانواع من أنواع أخرى ومنها الانسان والقرد يعني نظرية التطور كنظرية قائمة لايمكن انكارها لكن بالطبق وكأي نظرية علمية أخرى هنالك نقاش حول بعض التفاصيل ... لازلت تتكلم انت عن الحقيدة والملحدين هههه يارجل عن أي ملحدين تتحدث أنا أقول لك انها نظرية معتمدة من قبل المجتمع العلمي وتدرس في أكبر جامعات العالم . وانت تتحدث كان "نظرية التطور قصة خرافية قام مجموعة من الملحدين العقائديين بتبنيها وقامو باعطائها طابع علمي ونشرها لاهداف دينية " ... من المفروض أنه اي احد لديه علم بماهو المجتمع العلمي وكيف يسير الفعالم اليوم يدرك أنه لا يمكن لهذا المجتمع العلمي أن يقبل "قصة خرافية تم اعطاءها طابع علمي " فهل هذا المجتمع العلمي بنوابغه لم يتنبه لانها قصة خرافية ذات طابع ديني مثلا ؟

[fouad ramla]

ومن ثم لم تقدم أي دليل بعد على هذه " الخلفية العقائدية " على العكس تماما معارضو النظرية هم من ادخلو العقيدة في الموضوع

[الهلالي المحب]

داروين قام بملاحظة واكتشاف حدوث التطور أي أنه بحث عن الحفريات وقارن بين تكوين مختلف الأنواع واستنتج ان أصلها واحد وكونه لم يكن يعلم شيءا عن ال dna وعلم الوراثة فهذا لايثبت شيءا وكأننا نتناقش حول نبوة داروين مثلا ههههه ماشأننا به هذه نظرية علمية تمت دراستها من قبل آلاف العلماء والاكتشافات الحديثة كال dna اكدت عليها ... وبخصوص كون جميع الأنواع اتت من خلية واحدة فهذه فرضية علمية غير ماكدة بطبيعة الحال ولكن هنلك أشياء ماكدة وهي تطور الكثير من الانواع من أنواع أخرى ومنها الانسان والقرد يعني نظرية التطور كنظرية قائمة لايمكن انكارها لكن بالطبق وكأي نظرية علمية أخرى هنالك نقاش حول بعض التفاصيل ... لازلت تتكلم انت عن الحقيدة والملحدين هههه يارجل عن أي ملحدين تتحدث أنا أقول لك انها نظرية معتمدة من قبل المجتمع العلمي وتدرس في أكبر جامعات العالم . وانت تتحدث كان "نظرية التطور قصة خرافية قام مجموعة من الملحدين العقائديين بتبنيها وقامو باعطائها طابع علمي ونشرها لاهداف دينية " ... من المفروض أنه اي احد لديه علم بماهو المجتمع العلمي وكيف يسير الفعالم اليوم يدرك أنه لا يمكن لهذا المجتمع العلمي أن يقبل "قصة خرافية تم اعطاءها طابع علمي " فهل هذا المجتمع العلمي بنوابغه لم يتنبه لانها قصة خرافية ذات طابع ديني مثلا ؟

هل يمكن تقديم دليل علمي على ان الطفرات الوراثية ادت الى تغير في النوع الواحد هل حدث ان لوحض تجريبيا تغير احد الكائنات الحية الى نوع اخر اعتقد انه لم يحدث وانما لوحض تغير في النوع الواحد
اما عمليات التهجين التي يقومون بها هي نتيجة عمل وتدخل مباشر وليس لضروف طبيعية
اعتقد انه يمكنك تعديل كائن حي بعمل دقيق واجهزة متقدمة بالاعتماد على الحمض الوراثي يمكن ان تضيف بعض الصفات الوراثية مثلا لكن بتدخل مباشر وليس نتيجة تاثير بعوامل طبيعية ارجو ان تكون فهمتني

[fouad ramla]

الانفجار الكمبري حدث منذ حوالي 500 مليون سنة .. وهنالك حفريات تعود لأكثر من 3000 مليون سنة .. وتوجد أنواع اخرى ظهرت قبل حوالي 200 مليون سنة أي أن هذا الانفجار لا يفسر شيءا ضد النظرية ... بالاضافة الى أنه كوننا لم نعثر على الحفريات لاتدل على شيء .. ومن ثم كما قلت التطور بحد ذاته هو حقيقة موجودة على أرض الواقع ونحن نستطيع ملاحظتها تجريبيا في البكتيريا مثلا .. اما النظريات التي يتم النقاش فيها هو كيفية حدوث هذا التطور وآلياته وتسلسل الانواع .

[الهلالي المحب]

الانفجار الكمبري حدث منذ حوالي 500 مليون سنة .. وهنالك حفريات تعود لأكثر من 3000 مليون سنة .. وتوجد أنواع اخرى ظهرت قبل حوالي 200 مليون سنة أي أن هذا الانفجار لا يفسر شيءا ضد النظرية ... بالاضافة الى أنه كوننا لم نعثر على الحفريات لاتدل على شيء .. ومن ثم كما قلت التطور بحد ذاته هو حقيقة موجودة على أرض الواقع ونحن نستطيع ملاحظتها تجريبيا في البكتيريا مثلا .. اما النظريات التي يتم النقاش فيها هو كيفية حدوث هذا التطور وآلياته وتسلسل الانواع .

اعتقد ان عليك ان تفرق جيدا بين الطفرة التي تحدث في البكتيريا والطفرة التي تحدث في الكائن الحي
الطفرة التي تحدث في البكتيريا لا تؤدي الى تحولها الى فيروس بل تبقى بكتيريا لكن بخصائص اخرى لتتاقلم مع الضروف
نفس الامر يحدث في الكائنات الحية
لم تقدم لي دليل على ان الطفرة الوراثية تؤدي الى تغير في النوع وعدد الصبغيات

[fouad ramla]

هل يمكن تقديم دليل علمي على ان الطفرات الوراثية ادت الى تغير في النوع الواحد هل حدث ان لوحض تجريبيا تغير احد الكائنات الحية الى نوع اخر اعتقد انه لم يحدث وانما لوحض تغير في النوع الواحد
اما عمليات التهجين التي يقومون بها هي نتيجة عمل وتدخل مباشر وليس لضروف طبيعية
اعتقد انه يمكنك تعديل كائن حي بعمل دقيق واجهزة متقدمة بالاعتماد على الحمض الوراثي يمكن ان تضيف بعض الصفات الوراثية مثلا لكن بتدخل مباشر وليس نتيجة تاثير بعوامل طبيعية ارجو ان تكون فهمتني
أولا التطور بحد ذاته ليس معنيا بكيفية حدوث الطفرات وماهي اسبابها بل هو معني في تطور الانواع نفسها يعني لايمكنك ان تنتقد الطفرات وتستعمل ذلك في نقد التطور وذلك بسبب وجود ادلة دامغة على حدوث التطور كالحفريات وال dna .
ثانيا الطفرات تحدث بسبب الفيروسات والكيماويات والاشعاعات
أيضا الانتقال من نوع لآخر لايكون عن طريق طفرة واحدة بل مجموعة متتالية من الطفرات فاذا ولد انسان بطفرة مثلا وكانت هذه الطفرة تساعده على الحياة فسيستمر وبتعاقب الاجيال تحدث طفرات اخرى وهكذا يتم الانتقال يعني يتم عبر ملايين السنين ولا يمكن رصده تجريبيا .... أما عن كوننا نرصد التطور ام لا فنعم تم رصده في البكتيريا مثلا البكتيريا تتطور وتصبح منيعة أمام المضادات الحيوية ..
+
اكتشف العلماء عن طريق تحليل ال dna أن اماكن اصابة الريتروفايرس ervs في جينوم البشر والشمبانزي أنها متتطابقة .. ولا يمكن لهذا الفايروس أن يصيب كائنين في نفس المكان وبالتالي هذا دليل قاطع على وجود نسب بين النوعين .

[الهلالي المحب]

أولا التطور بحد ذاته ليس معنيا بكيفية حدوث الطفرات وماهي اسبابها بل هو معني في تطور الانواع نفسها يعني لايمكنك ان تنتقد الطفرات وتستعمل ذلك في نقد التطور وذلك بسبب وجود ادلة دامغة على حدوث التطور كالحفريات وال dna .
ثانيا الطفرات تحدث بسبب الفيروسات والكيماويات والاشعاعات
أيضا الانتقال من نوع لآخر لايكون عن طريق طفرة واحدة بل مجموعة متتالية من الطفرات فاذا ولد انسان بطفرة مثلا وكانت هذه الطفرة تساعده على الحياة فسيستمر وبتعاقب الاجيال تحدث طفرات اخرى وهكذا يتم الانتقال يعني يتم عبر ملايين السنين ولا يمكن رصده تجريبيا .... أما عن كوننا نرصد التطور ام لا فنعم تم رصده في البكتيريا مثلا البكتيريا تتطور وتصبح منيعة أمام المضادات الحيوية ..
+
اكتشف العلماء عن طريق تحليل ال dna أن اماكن اصابة الريتروفايرس ervs في جينوم البشر والشمبانزي أنها متتطابقة .. ولا يمكن لهذا الفايروس أن يصيب كائنين في نفس المكان وبالتالي هذا دليل قاطع على وجود نسب بين النوعين .



انا اشك في الدليل الذي قدمته مؤخرا وانا اعرفه جيدا ويمكن نقده
ثانيا البكتيريا بقيت بكيتيريا لم تتحول الى فيروس
ثالثا لم تقدم لي دليل على الزيادة في عدد الصبغيات الطفرات الوراثية لا تؤدي الى الزيادة في عدد الصبغيات
الزيادة في عدد الصبغيات هو الذي يؤدي الى التحول من نوع الى نوع اخر والذي يحدد النوع هو عدد الصبغيات
والطفرات الوراثية التي تحدث في الصبغي لا تؤدي الى الزيادة في عدد الصبغيات

[fouad ramla]

من انواع الطفرة الصبغية هي زيادة عدد الصبغيات من اين اتيت بفكرة ان الطفرة لاتادي الى زيادة عددها ؟

[syrus]

بلى اخي سايرس اعتقد واكاد اجزم ان هناك جانب عقائدي في هذا الامر واعتقد ان الكثيرين بنخدعون بهذا دون ان يدركو ان هناك جانب عقائدي وخلفية عقائدية ودينية وصراع بين الدين والالحاد في هذا الامر
ليس هناك اي دليل جيني على حدوث طفرات ادت الى تغير النوع كليا اعتقد ان جميع الانواع ضهرت بشكل منفرد منفصلة عن بعضها البعض بمعنى ان كل نوع نشئ وحده وتكاثر من زمن بعيد
الطفرات الوراثية هي بسبب الطبيعة والتاثيرات الكميائية ولا تؤدي الى التطور لكن بكل صراحة الملحدين لهم خلفية عقائدية لذلك هم لا يريدون ان يعترفو ان كل نوع ضهر بشكل منفصل لان هذا يناقض خلفيتهم العقائدية التي تقول ان كل الكائنات الحية في الارض هي من اصل واحد
شخصيا انا لا ارفض فكرة ان الانسان والقرد من اصل واحد اذا تم اثباته بشكل قطعي وهذا لا ينفي وجود الخالق والاله لكن اعتقد ان الامر فيه تلبيس وانا انقد هذه الفكرة من جانب عقلي بحت لا من جانب عقائدي

عموما التطور كما تعلم لا يستلزم الإلحاد و لا ينفي وجود الخالق، و النظرية لم تنشأ على أيدي حركة إيديولوجية معينة بل على يد عالم أحياء جال العالم و سجل ملاحظات جعلته يضع نظريته الثورية عن أصل الأنواع... و الكشوفات الحفرية جاءت لتصادق على تصوره و هو أن أشكال الحياة ظهرت على الكوكب بشكل تدريجي من الأبسط إلى الأعقد. و هو ما يجعل تصور الخلق المتصل أكثر منطقية من الخلق المتفصل... يعني لماذا يتم الخلق بشكل منفصل لكنه في نفس الوقت متوزع كرونولوجيا من الأبسط إلى الأعقد عبر مئات الملايين من السنين و بتوزيع جغرافي للأنواع و تقارب جيني و تشريحي يوحي بالعكس تماما ، أي الخلق المتصل... فهذا يؤدي إلى ما سبق ذكره عن فرضية الإله المخادع التي تنشأ عن قبول الملاحظات في الطبيعة و رفض الإستنتاجات التي تقودنا إليها...

كثير من الإعتراضات و الإنتقادات حول الطفرات و أدلة التطور سبق مناقشتها في الصفحات السابقة في الموضوع الآخر عن التطور في نفس القسم، أتمنى أن ترجع إليها إذا كان لديك الوقت لأنها تستحق نقاش و أخذ و رد طويلين... و أنا لا أتفق معك أن المجتمع العلمي يمارس التلبيس و الكذب و الخداع. العلماء يفحصون الفرضيات و الأدلة و يناقشونها و لو كانت النظرية مبنية على التلبيس و الخداع لما كان لأحد أن يفرضها و يحقق لها الإجماع، لأن الموقف الأصلي من النظريات الجديدة هو الشك حتى يثبت العكس، و تحقق الإجماع حول النظرية منشأه صلابتها و منطقيتها و تظافر الأدلة و تراكمها لصالحها. و كذلك قدرتها التفسيرية ، صحة تنبؤاتها و استخداماتها الطبية...الخ

[الهلالي المحب]

انا اتحدث عن طفرات تطورية ادت الى تطور وليس طفرات صبغية الى تشوه
اعتقد ان كل الطفرات الوراثية ادت الى تشوه خلقي ولم تؤدي الى تطور
مثل الطفرات الصبغية التي تحدث في البشر

[الهلالي المحب]

عموما التطور كما تعلم لا يستلزم الإلحاد و لا ينفي وجود الخالق، و النظرية لم تنشأ على أيدي حركة إيديولوجية معينة بل على يد عالم أحياء جال العالم و سجل ملاحظات جعلته يضع نظريته الثورية عن أصل الأنواع... و الكشوفات الحفرية جاءت لتصادق على تصوره و هو أن أشكال الحياة ظهرت على الكوكب بشكل تدريجي من الأبسط إلى الأعقد. و هو ما يجعل تصور الخلق المتصل أكثر منطقية من الخلق المتفصل... يعني لماذا يتم الخلق بشكل منفصل لكنه في نفس الوقت متوزع كرونولوجيا من الأبسط إلى الأعقد عبر مئات الملايين من السنين و بتوزيع جغرافي للأنواع و تقارب جيني و تشريحي يوحي بالعكس تماما ، أي الخلق المتصل... فهذا يؤدي إلى ما سبق ذكره عن فرضية الإله المخادع التي تنشأ عن قبول الملاحظات في الطبيعة و رفض الإستنتاجات التي تقودنا إليها...

كثير من الإعتراضات و الإنتقادات حول الطفرات و أدلة التطور سبق مناقشتها في الصفحات السابقة ، أتمنى أن ترجع إليها إذا كان لديك الوقت لأنها تستحق نقاش و أخذ و رد طويلين... و أنا لا أتفق معك أن المجتمع العلمي يمارس التلبيس و الكذب و الخداع. العلماء يفحصون الفرضيات و الأدلة و يناقشونها و لو كانت النظرية مبنية على التلبيس و الخداع لما كان لأحد أن يفرضها و يحقق لها الإجماع، لأن الموقف الأصلي من النظريات الجديدة هو الشك حتى يثبت العكس، و تحقق الإجماع حول النظرية منشأه صلابتها و منطقيتها و تظافر الأدلة و تراكمها لصالحها. و كذلك قدرتها التفسيرية ، صحة تنبؤاتها و استخداماتها الطبية...الخ

في زمن داروين لم يكن العلم الجيني متقدم والحفريات لا يمكن ان تمثل دليل دقيق
داروين لم يكن يعرف شيئ عن الطفرات الوراثية ولم يكن يعرف حتى ما هو الحمض النووي وكل ما كان يعرفه هو الخلية البسيطة التي بنى عليها اسطورته المبنية على الخيال العلمي
وداروين كان يحمل خلفية عقائدية

[syrus]

تفاجئت خلال تأملي لسلسلة تطور القرود , و هي سلسلة مبنية على دراسة أكاديمية تجعل القردة العليا مرتبطة بطريقة مباشرة بأشباه البشر "hominini" و التي ينحدر منها الجنس الانساني و الشمبانزي, و لا وجود للحلقة المفقودة, فما رأيك أخي الكريم "سيريس" في هذا الرسم البياني؟

http://im69.gulfup.com/rytwpq.png


هذا مخطط عام و مبسط، و مفهوم الحلقة المفقودة كما أسلفت الذكر يعود إلى القرن ال19 عندما كانت حجة رفض فكرة إنحدار الإنسان من القردة مبنية على حجة الثغرة الحفرية بين القرد و الإنسان، و كان الشائع آنذاك هو أن الأنسان ينحدر مباشرة من قردة الشامبنزي، لكن لم تكن هناك حفريات تؤكد ذلك... جاءت الكشوفات الحفرية بعد ذلك و رجحت تصور إنحدار كلا النوعين من أصل مشترك، و السجل الحفري لتأكيد المخطط أعلاه ليس مكتملا لكنه ليس فارغا... فالتطور لا يتم عبر قفزات عملاقة و لابد من وجود أنواع إنتقالية، و هذه هي التي يتم البحث عن مزيد من بقاياها للحصول على صورة مكتملة...

[fouad ramla]

هنلك طفرات صبغية وطفرات جينية الطفرات الصبغية تؤدي الى تغيير في عدد الصبغيات او تغيير بنيتها .

[الهلالي المحب]

هنلك طفرات صبغية وطفرات جينية الطفرات الصبغية تؤدي الى تغيير في عدد الصبغيات او تغيير بنيتها .

لكن هل هناك طفرات صبغية ادت الى تطور كل الطفرات الصبغية ادت الى تشوه واضمحلال
ولا يوجد طفرة صبغية واحدة ملاحضة تجريبيا ادت الى تطور

[mohamed160]

هدا خرطى فى خرطى ههههههههههه

[fouad ramla]

في زمن داروين لم يكن العلم الجيني متقدم والحفريات لا يمكن ان تمثل دليل دقيق
داروين لم يكن يعرف شيئ عن الطفرات الوراثية ولم يكن يعرف حتى ما هو الحمض النووي وكل ما كان يعرفه هو الخلية البسيطة التي بنى عليها اسطورته المبنية على الخيال العلمي
وداروين كان يحمل خلفية عقائدية
ياعزيزي هل انت تطبق مبدأ " معزة ولو طارت" أم ماذا ههههه هذا شأنك انت وانت حر يمكنك أن تعتقد أن داروين لديه خلفية عقائدية ويمكنك ان تعتقد أن نظرية التطور أسطورة وأن المجتمع العلمي كله غبي وواضعو مناهج الجامعات الكبرى كلهم اغبياء لانهم يضعون في مناهج جامعاتهم أسطورة كما قلت انت حر ولكن ابق هذه المعتقدات عندك أحسن ان أردت ان تقول شيءا قدم دليلا عليه ... ومن ثم اجبتك سابقا عن موضوع داروين فهو لاحظ وسجل حدوث التطور ووضع فرضيات علمية تفسر هذه الظاهرة وبعده اتتم الاكتشافات العلمية كال dna لتثبت صحة فرضياته ....ومن ثم ألست انت من تدافع باستماتتة عن الدول الغربية وتصفها بالدول المثالية والانسانية والقائمة على العلم ؟ هنلك سؤال واحد اجب عليه وينتهي النقاش / هل المجتمع العلمي بعلماءه وجامعات ومعاهده مجموعة من الاغبياء ليصدقو " أسطورة" ويضعوها في المناهج ؟ .. لقد استنتجت هنا أنك انت من لديه حلفية عقائدية ويدخلها في نقاش علمي .

[syrus]

في زمن داروين لم يكن العلم الجيني متقدم والحفريات لا يمكن ان تمثل دليل دقيق
داروين لم يكن يعرف شيئ عن الطفرات الوراثية ولم يكن يعرف حتى ما هو الحمض النووي وكل ما كان يعرفه هو الخلية البسيطة التي بنى عليها اسطورته المبنية على الخيال العلمي
وداروين كان يحمل خلفية عقائدية


من غير الدقيق القول أن داروين بنى نظريته على الخيال العلمي... الرجل عالم أحياء متمكن و لك أن تقرأ كتابه عن أصل الأنواع لتدرك عقليته العلمية و إطلاعه و دقة ملاحظته ... أما القول أنه يحمل خلفية عقائدية فهو مجرد إتهام دون دليل ، لأن كتابه عن أصل الأنواع لا يحمل أي دليل على ذلك، بل هو كتاب علمي محض...

فكرة أن داروين ذو خلفية إيديولوجية و أن علماء التطور كذلك و المجتمع العلمي هي من صناعة التيارات المسيحية الإيديولوجية التي ترى في النظرية هدما لمعتقداتهم كما هي مفصلة في العهد القديم... و معظم الأعمال و الردود المنتشرة بالعربية هي إستنساخ و ترجمة و إستيراد لتلك الردود التي تم صياغتها ضد النظرية في الغرب، و هي تحمل الكثير من المغالطات و القفز على الخقائق و ترميز النقاش على بعض التفاصيل التي لا يعني الجهل بها بطلان النظرية... لذا من المهم أن تقرأ و تشاهد بالمقابل الردود و التفسبرات المقدمة على اعتراضات ما يسمون بالخلقيين (أصحاب تصور الخلق المنفصل)... و قد سبق عبر صفحات موضوعي عن النظرية أن قدمت نماذجا عن المغالطات و التحريفات و غياب النظرة الشمولية لجحح هذا التيار و كذلك خلفيته الإيديولوجية...

[الهلالي المحب]

ياعزيزي هل انت تطبق مبدأ " معزة ولو طارت" أم ماذا ههههه هذا شأنك انت وانت حر يمكنك أن تعتقد أن داروين لديه خلفية عقائدية ويمكنك ان تعتقد أن نظرية التطور أسطورة وأن المجتمع العلمي كله غبي وواضعو مناهج الجامعات الكبرى كلهم اغبياء لانهم يضعون في مناهج جامعاتهم أسطورة كما قلت انت حر ولكن ابق هذه المعتقدات عندك أحسن ان أردت ان تقول شيءا قدم دليلا عليه ... ومن ثم اجبتك سابقا عن موضوع داروين فهو لاحظ وسجل حدوث التطور ووضع فرضيات علمية تفسر هذه الظاهرة وبعده اتتم الاكتشافات العلمية كال dna لتثبت صحة فرضياته ....ومن ثم ألست انت من تدافع باستماتتة عن الدول الغربية وتصفها بالدول المثالية والانسانية والقائمة على العلم ؟ هنلك سؤال واحد اجب عليه وينتهي النقاش / هل المجتمع العلمي بعلماءه وجامعات ومعاهده مجموعة من الاغبياء ليصدقو " أسطورة" ويضعوها في المناهج ؟ .. لقد استنتجت هنا أنك انت من لديه حلفية عقائدية ويدخلها في نقاش علمي .

المشكل هو انكم ترتكبون نفس اخطاء المتدينيين ثم تتهمونهم بالتعصب
انتم تضفون القدسية على بعض الاشخاص ولا تحاولون ان تقتنعو شخصيا بالفكرة تماما كما يفعل المتدينيين
يعني قال فلان قال هؤلاء انتهى الامر وانت غير مقتنع وفاهم فهما كاملا للنضرية
هناك خلفية عقائدية وهناك اعلام قوي يعمل على تثبيت هذه الخلفية ويوهمهم بان هذا الكلام هو كلام علماء كبار لا يمكن النقاش فيه
لكنهم لا يعرفون ان مخترع هذه النضرية لم يكن يعرف شيئا عن الطفرات الوراثية وحتى عن الحمض النووي

[syrus]

كل الأطباء و المكتشفين الذين ساهموا في تطور الطب و البيولوجيا قبل منتصف القرن ال20 لم يعرفوا الحمض النووي، فهل نظرياتهم و إكتشافاتهم خاطئة ؟؟؟

ما يهم هنا هو ما يمكن أن يستفاد من علم الجينات في إثبات النظرية أو إبطالها، و عبقرية داروين تكمن في توافق تنبؤات نظريته مع نتائج الفحص الجيني للأنواع...

[fouad ramla]

المشكل هو انكم ترتكبون نفس اخطاء المتدينيين ثم تتهمونهم بالتعصب
انتم تضفون القدسية على بعض الاشخاص ولا تحاولون ان تقتنعو شخصيا بالكلام تماما كما يفعل المتدينيين
يعني قال فلان قال هؤلاء انتهى الامر وانت غير مقتنع وفاهم فهما كاملا للنضرية
هناك خلفية عقائدية وهناك اعلام قوي يعمل على تثبيت هذه الخلفية ويوهمهم بان هذا الكلام هو كلام علماء كبار لا يمكن النقاش فيه
لكنهم لا يعرفون ان مخترع هذه النضرية لم يكن يعرف شيئا عن الطفرات الوراثية وحتى عن الحمض النووي
نعم انا مقتنع بالنظرية وأرى ان الأدلة العلمية واضحة من خلال الحفريات وال dna في اثباتها بالاضافة الى انه لا توجد أي نظرية علمية اخرى تفسر نشأة الأنواع لذا ان لم تاتي نظرية أخرى اكثر ثبوتا منها فتضل هي النظرية الوحيدة التي تفسر هذا التنوع . ومتى أضفت انا القدسية على أي شخص ؟ المسالة ليست مسالة قدسية المسالة مسالة علم وتخصص فلايمكن باي حال من الأحوال ان يجتمع المجتمع العلمي . على " أسطورة وخرافة ألفها مجنون" فالناس بطبيعة الحال لايمكنهم أن يدرسو كل نظريات العالم بل وهنلك نظريات مثل ميكانيكا الكم لايستطيع شخص عادي فهمها ... ولكننا نعلم انها صحيحة لاجماع المجتمع العلمي عليها ... فحسب كلامك المجتمع العلمي غبي ليصدق خرافة وجامعات كبرى كهارفيرد وكامبريدج تدرس خرافات لطلابها .يعني الامر ليس كما تفسره أنت على هواك "قال فلان وقال هؤلاء" وياعزيزي ليس الاعلام يضللنا ويوهمنا كما تقول أن النظرية معتمدة لدى كبار العلماء والمؤسسات وهل لديك انت أي شك ان هذه النظرية تدرس في أكبر الجامعات في العالم ؟ ام انك تعيش في المريخ مثلا ؟ الوحيدون اللذين يردون ردا عقائديا هم معارضو النظرية حيث أنهم لايجدون أي رد علمي فكل كلامهم دوغمائي تعبوي ديني ....... وهنا أأكد لك ولا أدع مجالا للشك .. من تحدث عن الالحاد والدين في هذا الموضوع غيرك انت ؟؟ أرايت قلت لك أنت الوحيد اللذي يناقش من خلفيات عقائدية هههه

لكنهم لا يعرفون ان مخترع هذه النضرية لم يكن يعرف شيئا عن الطفرات الوراثية وحتى عن الحمض النووي

لقد اجبتك مرارا على هذه النقطة ولازلت تكررها يا اما لم تفهم أو انك تستعمل مبدأ معزة ولو طارت أجبتك أن مافعله دارون هو أنه رصد الظاهرة وسجلها وقدم فرضيات على كيفية حدوثها وبعد ذلك العلم الحديث هو اللذي اثبت هذه الفرضيات وطور النظرية فقولك انه لم يكن يعرف شيءا عن ال dna لايعني شيءا ولا ادري لماذا تزال تردده هههه اذ أن عدم علم داروين بهذه الأشياء على العكس تاكد عبقريته فهو مع قلة الوسائل وبساطة الادوات استطاع أن يتوصل لنتائج أكدها العلم الحديث .

[fouad ramla]

أنت عندما تقول " هي أسطورة وضعها مجنون اعتمادا على خياله العلمي " هذا هو الخطاب العقائدي على اصوله .. أرايت من صاحب الخلفية العقائدية الآن ؟

[الهلالي المحب]

كل نوع ضهر بشكل منفصل ولم يضهر من خلية واحدة واصل مشترك ثم حدثت الطفرات في نفس النوع ادت التنوع انا لم اقل داروين كان مجنون وصنع خرافة انا قلت انه اعتمد على الخيال العلمي دون اثبات جيني دقيق والحفريات لا يمكن ان تكون دليل يمكنني ان اقول لك ان الحفريات اثبتت ايضا حدوث الانفجار الكمبري لكنني لا اعتمد على الحفريات كدليل
كل لادلة تشير الى ان كل نوع ضهر بشكل مستقل حتى لو كان هناك تقارب جيني مع العلم ان نسبة التطابق بين الإنسان وديدان النيماتود 75%
هل يمكن ان تفسر لي بشكل بسيط كيف استطاع الحيوان البري الدخول الى البحر والتطور تدريجيا مع لعلم ان البقاء تحت الماء لخمس دقائق يؤدي الى الموة المحتم كيف تطورت وانفصلت الاسماك عن الحيوانات البرية

[narm1987]

يا اخي لا تطور ولا شيء خلق الله كل الكائنات الموجودة والتغيرات الطفيفة كانت على حسب المنطقة التي يسكنها لا اكثر ولا اقل

[fouad ramla]

كل نوع ضهر بشكل منفصل ولم يضهر من خلية واحدة واصل مشترك ثم حدثت الطفرات في نفس النوع ادت التنوع انا لم اقل داروين كان مجنون وصنع خرافة انا قلت انه اعتمد على الخيال العلمي دون اثبات جيني دقيق والحفريات لا يمكن ان تكون دليل يمكنني ان اقول لك ان الحفريات اثبتت ايضا حدوث الانفجار الكمبري لكنني لا اعتمد على الحفريات كدليل
كل لادلة تشير الى ان كل نوع ضهر بشكل مستقل حتى لو كان هناك تقارب جيني مع العلم ان نسبة التطابق بين الإنسان وديدان النيماتود 75%
هل يمكن ان تفسر لي بشكل بسيط كيف استطاع الحيوان البري الدخول الى البحر والتطور تدريجيا مع لعلم ان البقاء تحت الماء لخمس دقائق يؤدي الى الموة المحتم كيف تطورت وانفصلت الاسماك عن الحيوانات البرية
عجيب .. ألا تعلم ان الحيتان والتي أصلها بري انها تضطر كل مرة ان تصعد فوق السطح لتتنفس ؟ فهي تتنفس عن طريق الرئة ... بالاضافة الى أنه تم ايجاد حفريات تاكد مراحل تطور الحيتان من حيوان بري الى مائي وكونك انت لاتصدق الحفريات فهذا شأنك انت اما العلم الحديث فيعتبرها دليلا والانفجار الكمبري حدث وهنلك دلائل عليه وهو لايتعارض مع التطور كل ماهنالك أنه لاتوجد حفريات انتقالية كثيرة ومن ثم تحدثت من قبل عنه وقلت ان هنالك انواعا ظهرت قبل الانفجار بكثير وأخرى حدثت بعده .لازلت تردد نفس الكلام وقلت لك من قبل لاتقدم كلاما مرسل بل تحدث بالادلة هات دليلا على أن "داروين تحدث بخيال علمي" ومن ثم انت تتحدث وكان داروين اخبرنا بقصة وبعدها صدقها العالم هههه نظرية التطور تمت وتتم دراستها من قبل آلاف العلماء وعمليا دارون لم يساهم الا في اكتشاف حدوث التطور أما باقي اجزاء النظرية فتم اكتشافها بالعلم الحديث ...لذا لافائدة ولا معنا من حديثك عن داروين انت تتحدث كالاصوليين وكاننا نقول ان داروين نبي وأتى ليحرر البشرية ههههه ومن ثم أطالبك بالدليل مرة اخرى عن هذه الخلفية العقائدية لداروين ولجميع علماء نظرية التطور فكما قلت داروين لايعني شيءا للنظرية .وفي نفس الوقت أطالبك بدليل ينفي أن كل المعارضين للتطور ينطلقون من خلفيات دينية . . ومن ثم أنت لايمكنك أن تطالبنا بتقديم تفسير دقيق لكل التفاصيل لأنه ببساطة لايوجد عالم كان يحمل كاميرا وصور كل شيء حدث نحن نتناقش هنا حول صحة النظرية نفسها فلايمكنك انت السؤال كيف حدث هذا وكيف حدث هذا هنلك أشياء لم يتوصل اليها العلم بسبب نقص بعض الحفريات الانتقالية أما بخصوص الحيتان بالتحديل فقد تم ايجاد كل مراحل التطور http://1.bp.blogspot.com/-mHKHDPCD5Gc/Uo9Yu5FBGUI/AAAAAAAAA2E/KoXMKkSh1OY/s1600/evolution_of_whales1.jpg



ومن ثم انت لاتزال تقول كلاما مرسلا انت تقول أن هنالك ادلة على أن كل نوع نشأ بشكل مستقل ولم تقدم أي دليل منها ومن ثم ان افترضنا وجودها اتعتقد مثلا أن المجتمع العلمي ليس له علم بهذه الأدلة الدامغة ؟ عجيب حقا

[syrus]

تطور الحيتان عليه الكثير من الأدلة... كيف تفسر مثلا وجود بقايا عظام الحوض بشكل منفصل عن بقية الهيكل العظمي للحوت... كما أن دراسة تطور الحيتان قدمت لنا دليلا آخر على صلابة النظرية و قدرتها التنبؤية، إذ أثبتت الكشوفات الحفرية التوقع السابق لها و المبني على إفتراض وجود حلقات بين الحيتان و أقرب المخلوقات البرية لها جينيا ...

و هذا مقال من جزئين يشرح ذلك...



http://biologos.org/blog/evidences-for-evolution-part-2a-the-whales-tale

الجزء الثاني

http://biologos.org/blog/evidences-for-evolution-part-2b-the-whales-tale

[الهلالي المحب]

تطور الحيتان عليه الكثير من الأدلة... كيف تفسر مثلا وجود بقايا عظام الحوض بشكل منفصل عن بقية الهيكل العظمي للحوت... كما أن دراسة تطور الحيتان قدمت لنا دليلا آخر على صلابة النظرية و قدرتها التنبؤية، إذ أثبتت الكشوفات الحفرية التوقع السابق لها و المبني على إفتراض وجود حلقات بين الحيتان و أقرب المخلوقات البرية لها جينيا ...

و هذا مقال من جزئين يشرح ذلك...



http://biologos.org/blog/evidences-for-evolution-part-2a-the-whales-tale

الجزء الثاني

http://biologos.org/blog/evidences-for-evolution-part-2b-the-whales-tale
هزمتني في هذه واقتنعتني ان حجتي ضعيفة واعترف بالهزيمة
امر اخر كيف تفسر بقاء الكثير من الانواع اكلات اللحوم وهي تحتاج الى كائنات اخرى تتغذى عليها مثل الاسود والفهود والضبع والقطط البرية ووووو
لكي تبقى هذه الكائنات ينبغي ان تجد السلسلة الغذائية المناسبة بمعنى انه ينبغي ان تجد الفهد والغزال في نفس الوقت
وهناك الكثير من الكائنات الحية التي تحتاج الى الغذاء للاستمرار والتطور معيق لهذه العملية

[محمد عزمي]

أنا متاكد تم الاثبات بأنه ليس انسان اخر غير متطور بالعكس تماما هو أنسان عادي مثله مثل الانسان الحديث وإن كل ما جرى هو تفوق عرق الانسان الحديث عليه ما ادى الى انقراضه لكن هذا لا يعني بأنه إنسان متخلف أو كان ينقصه الذكاء والدليل المعارك التي حديث بين العرقين في ذلك الوقت والتي تم التثبت منها.

فتخيل أن مجرد وقوع معارك بين الانسانين فهذا يعني أن كل منهما كان كفؤ للاخر

[syrus]

هزمتني في هذه واقتنعتني ان حجتي ضعيفة واعترف بالهزيمة
امر اخر كيف تفسر بقاء الكثير من الانواع اكلات اللحوم وهي تحتاج الى كائنات اخرى تتغذى عليها مثل الاسود والفهود والضبع والقطط البرية ووووو
لكي تبقى هذه الكائنات ينبغي ان تجد السلسلة الغذائية المناسبة بمعنى انه ينبغي ان تجد الفهد والغزال في نفس الوقت
وهناك الكثير من الكائنات الحية التي تحتاج الى الغذاء للاستمرار والتطور معيق لهذه العملية


لا أحد ينهزم عندما نتناقش ، جميعنا يستفيد من هذا النقاش إن شاء الله...

بخصوص سؤالك عن السلسلة الغذائية، فهناك نوع من العلاقة الجدلية في عملية التطور بين الأنواع في السلسلة الغذائية الواحدة... و هو ما يصفه البعض بسباق التسلح التطوري، إذ يؤدي الإنتخاب الطبيعي من أجل البقاء إلى تطور متوازي للقدرات الدفاعية و الهجومية للأنواع. أو إلى نشوء علاقات تكامل ، في حالة عدم التوازن تكون النتيجة الإنقراض، و عدد الأنواع التي انقرضت على مر التاريخ الطبيعي لا يحصى...

الفهد و الغزال مثلا لم يظهرا فجأة في نفس الوقت بل كلاهما تطور بالتوازي من أنواع سابقة، كما أن السلاسل الغذائية متشابكة و متداخلة و معقدة، فغالبا لا يكون وجود النوع مشروط بوجود نوع واحد فقط في السلسلة الغذائية . لكن هذا التعقد هو نتيجة لمئات الملايين من السنين من التطور...

[syrus]

أنا متاكد تم الاثبات بأنه ليس انسان اخر غير متطور بالعكس تماما هو أنسان عادي مثله مثل الانسان الحديث وإن كل ما جرى هو تفوق عرق الانسان الحديث عليه ما ادى الى انقراضه لكن هذا لا يعني بأنه إنسان متخلف أو كان ينقصه الذكاء والدليل المعارك التي حديث بين العرقين في ذلك الوقت والتي تم التثبت منها.

فتخيل أن مجرد وقوع معارك بين الانسانين فهذا يعني أن كل منهما كان كفؤ للاخر

أنسان نياندرتال هو إنسان ، لا شك في ذلك، لقد كان يصنع الأدوات و سبق أن قرأت عن إكتشاف في موقع نياندرتالي أنه وجد ناي من العظام مما يدل على أنه لا يختلف كثيرا على الإنسان العاقل الحديث في درجة تطوره... و إنحصار وجوده في أوراسيا يتزامن من إنتشار الإنسان الحديث مما يدل على التنافس بينهما على الموارد و تفوق الإنسان الحديث أدى فعلا إلى إنقراضه...

[free_voice]

عجيب .. ألا تعلم ان الحيتان والتي أصلها بري انها تضطر كل مرة ان تصعد فوق السطح لتتنفس ؟ فهالسؤال كيف حدث هذا وكيف حدث هذا هنلك أشياء لم يتوصل اليها العلم بسبب نقص بعض الحفريات الانتقالية أما بخصوص الحيتان بالتحديل فقد تم ايجاد كل مراحل التطور http://1.bp.blogspot.com/-mhkhdpcd5gc/uo9yu5fbgui/aaaaaaaaa2e/koxmkksh1oy/s1600/evolution_of_whales1.jpg


قا



أخي الكريم لفت انتباهي ادراجك للصورة التي تمثل التطور البنيوي للحوت لكنّي اطلعت كذلك على وجود فرضية تقلب الترتيب فبيني و بينك و أنا قليل علم و بكل جديّة أسأل :

هل عدّل الحوت رأيه ؟ هل يريد أن يصبح زرافة مثلا ؟

ما ذا عن نفوق العشرات منها على الشواطئ هل هاكذا تتم العملية
عساه في جيل ما يستطيع أحدها النجاة ؟



أما نقص بعض الحفريات هل هي بعض التي
تعني أقل من تسعة و أكثر من ثلاث ؟

هل أنت واثق أنها بعض الحفريات المفقودة لملايين السلالات الانتقالية ؟

[syrus]

أخي الكريم لفت انتباهي ادراجك للصورة التي تمثل التطور البنيوي للحوت لكنّي اطلعت كذلك على وجود فرضية تقلب الترتيب فبيني و بينك و أنا قليل علم و بكل جديّة أسأل :

هل عدّل الحوت رأيه ؟ هل يريد أن يصبح زرافة مثلا ؟

ما ذا عن نفوق العشرات منها على الشواطئ هل هاكذا تتم العملية
عساه في جيل ما يستطيع أحدها النجاة ؟



أما نقص بعض الحفريات هل هي بعض التي
تعني أقل من تسعة و أكثر من ثلاث ؟

هل أنت واثق أنها بعض الحفريات المفقودة لملايين السلالات الانتقالية ؟


أولا: هذا القسم للنقاش الجاد و ليس للهزل...

ثانيا: يبدو أن معرفتك باللغة ضحلة مما جعلك لا تفرق بين "بعض" و "بضع" ... فأنت بتعليقك تضع نفسك محل سخرية لا غير ...

[free_voice]

أولا: هذا القسم للنقاش الجاد و ليس للهزل...

ثانيا: يبدو أن معرفتك باللغة ضحلة مما جعلك لا تفرق بين "بعض" و "بضع" ... فأنت بتعليقك تضع نفسك محل سخرية لا غير ...


بالفعل اختلط علي كلمة بعض و بضع و أعترف ، و أنا آسف على هذا الخطأ الفظيع


لكن وفق سياق حديث الأخ الذي من المفروض كان سؤالي موجها له فاستعماله كلمة بعض تفيد التقليل كما تفيد الكثرة و لذلك
كان سؤالي استفساريا لأنّه حسب علمي المنقوص فيوجد الكثير من الحفريات المنقوصة
للسلالات الانتقالية التي بقيت فقط تخمينات و رسومات فقط تغطي الفراغ التسلسلي
الذي يزعم تطور العديد من المخلوقات إلى شكلها الحالي . و كما يعلم ليس الأمر مقتصرا على القردة ة و الحيتان بل نحن نتكلم عن جميع الكائنات الحية بما فيها النباتات
و الحشرات هذه الأخيرة التي يحصي علماء الحشرات من 6 إلى 10 مليون نوع
تقديريا و قابل للزيادة .
أما الثديات لوحدها 5,702 نوع وقد جمعت في 1,229 جنس، 153 فصيلة و 29 رتبة .حسب المنهج الذي يتفق عليه الدارونيون و غيرهم .
يعني العدد كبير جدا و لم يصادف علماء الحفريات فقط ما يثبj و يكمل تطور سلالة واحدة دون غيرها بشكل كامل يعني احتمال 1 من 5.702

أرجو التصويب إن كنت مخطئا بكل سرور !


أما الشق الأول و الذي قصدت به و جود نظرية أخرى تعكس الترتيب رأسا على عقب أي أن تحور كائن يعيش على اليابسة إلى حوت فهي موجودة و معترف بها كذلك


http://drghaly.com/media/12166/html/12166-img013.jpg




فهل الحوت جيل جديد أم أسلاف ؟

كذلك ظاهرة نفوق الحيتان على الشواطئ أليست دليلا قاطعا
على استحالة تطوير آلية أو بنية تسمح لها وفق تلك النظرية بالبقاء قرب الشاطىء على قيد الحياة أليس هذا تسلسلا منطقيا
حتى أنت تعترف بوجوده نظريا !

[مناد بوفلجة]

السلام عليكم

أمس تابعت بعض الأشرطة
بعدما قرأت هذا الطرح

في الحقيقة بالرغم من دقة طرحها
لكني لم أقتنع بما وجد فيها

و خاصة في قضية الربط بين المرحلتين

مرحلة وجود ذلك الذي كان يسفك الدماء في الأرض

و مرحلة وجود الإنسان الذي خلقه الله في أحسن تقويم

لا أنكر أن الغرب نجح في صناعة أشرطة وثائقة قمة في الإنتاج
و كأنك تشاهد صورة لعصر قديم


بارك الله فيكم

[syrus]

السلام عليكم

أمس تابعت بعض الأشرطة
بعدما قرأت هذا الطرح

في الحقيقة بالرغم من دقة طرحها
لكني لم أقتنع بما وجد فيها

و خاصة في قضية الربط بين المرحلتين

مرحلة وجود ذلك الذي كان يسفك الدماء في الأرض

و مرحلة وجود الإنسان الذي خلقه الله في أحسن تقويم

لا أنكر أن الغرب نجح في صناعة أشرطة وثائقة قمة في الإنتاج
و كأنك تشاهد صورة لعصر قديم


بارك الله فيكم


شخصيا أعتقد أن الصورة ستتضح بشكل أفضل لو نظرنا للموضوع من زاوية علمية و تاريخية دون أحكام و تصورات مسبقة بناء على التفسيرات التقليدية (التي هي إجتهاد و إنعكاس لثقافة العصر الذي نشأت فيه) ...

أعتقد أن الأسلم هو أن نفسر و نحكم على تصورات القدماء على ضوء العلم و الأدلة و لا نحكم على العلم على ضوء كلام القدماء و فهمهم... أي أن الإنقياد يكون للدليل بعد التجرد من أي حكم مسبق و ليس للموروث ...

يبقى الأمر نفسه موضوع نقاش من حيث النظر في الأدلة العلمية ...

[بلقاسم 1472]

نظرية التطور ترفضها التعاليم الإسلامية
لكن التطور في حجم الإنسان وعلمه وعقله موجود
وهناك فرق بين التطور من المنظور الإسلامي ونظيره الغربي بهذا المعنى

[مناد بوفلجة]

نياندرتال إنسان عاقل عاش جنبا إلى جنب مع الإنسان العاقل الحديث و يحتمل أنهما ينحدران من أصل واحد... و مصطلح الحلقة المفقودة هو مصطلح قديم و بسيط و لا يتناسب مع حقيقة أن هناك عدة حلقات منها ما أكتشف و منها ما لم يكتشف بعد... و نياندرتال لا يقع في منتصف الطريق بين الإنسان الحديث و القردة العليا ، بل هو إنسان مثلنا و إبن عم و ليس سلفا لنا. و هو عاش في أوراسيا في حين أن التحول الرئيسي من القرد للإنسان حصل في إفريقيا عبر التطور التدريجي للدماغ و الإنتصاب و المشي على قدمين... و لهذا تتركز التنقيبات و البحوث في الإحاثة البشرية على مناطق شرق و وسط إفريقيا ، و هي المناطق التي يعيش فيها أقرب الأنواع لنا و التي عرفت تحولا مناخيا ساهم في إتجاه التطور وجهته المعروفة...



السلام عليكم

عدة علماء أثبتوا أن إنسان نياندرتال إختفى فجأة

و لا علاقة له بالإنسان الحالي

و السؤال المطروح :
عاش إنسان نياندرتال حوالي 300 ألف سنة ، و لم ينتج شيء و بقي يعيش في الغابات يطارد الحيونات ليعيش
و يسكن الكهوف ، 300 ألف سنة لم يستطيع أن يفكر في بناء منزل

بينما الإنسان الحالي المنحذر من سيدنا آدم
يفكر و يعقل و يبني و يطور نفسه من الحسن للأحسن

أظن أنه يمكننا أن نحكم على كل حالة من خلال العقل

300 ألف سنة لم يتطور في حياته
بينما الإنسان الحالي 30 ألف سنة ، أنظر إلى أين وصل

لا علاقة بين إنسان نياندرتال و الإنسان الحالي

بالرغم من قولك أنه توجد علاقة و تواصل بيولوجي
و أنت تبني ذلك على أقوال علماء

لكن هناك علماء قالوا عكس ذلك

[syrus]

السلام عليكم

عدة علماء أثبتوا أن إنسان نياندرتال إختفى فجأة

و لا علاقة له بالإنسان الحالي

و السؤال المطروح :
عاش إنسان نياندرتال حوالي 300 ألف سنة ، و لم ينتج شيء و بقي يعيش في الغابات يطارد الحيونات ليعيش
و يسكن الكهوف ، 300 ألف سنة لم يستطيع أن يفكر في بناء منزل

بينما الإنسان الحالي المنحذر من سيدنا آدم
يفكر و يعقل و يبني و يطور نفسه من الحسن للأحسن

أظن أنه يمكننا أن نحكم على كل حالة من خلال العقل

300 ألف سنة لم يتطور في حياته
بينما الإنسان الحالي 30 ألف سنة ، أنظر إلى أين وصل

لا علاقة بين إنسان نياندرتال و الإنسان الحالي

بالرغم من قولك أنه توجد علاقة و تواصل بيولوجي
و أنت تبني ذلك على أقوال علماء

لكن هناك علماء قالوا عكس ذلك

إنسان نياندرتال أنتج الأدوات و كانت له صناعة حجرية لا تقل جودة عن أدوات أسلافنا المعاصرين له... و الإنسان الحديث عاش إلى جنب إنسان نياندرتال حوالي 100.000 سنة بنفس النمط البدائي القائم على الصيد و القطف. و إستمر في نمط العيش البدائي عشرين ألف (20.000) سنة أخرى بعد إنقراض النياندرتال قبل أن يبدأ أولى خطواته نحو الحضارة منذ حوالي 10.000 سنة و يهتدي تدريجيا إلى الزراعة و البناء ...

[مالك بن نبي94]

السلام عليكم
فقط اريد ان اعرف ما اهمية هدا الموضوع
سلااام