أالى كل علماني ليبرالي تنويري // تفضل

[مراد وهراني]

بسم الله الرحمن الرحيم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

مؤخرا كنت قد دخلت في نقاش مع طالبة جامعية من أقاربي علمانية من المتشدقين بالفكر الحداثي

وكان الحوار يدور عن الفكر العلماني والفكر الاسلامي وأنا كنت أدافع عن الفكر الاسلامي التي كانت تنتقده

لم يطل الكلام كتيرا حتى أنقلبت الفتاة رأسا على عقب وبدأت تستفز وتحاول اخراجي من أدب الحوار فأوقفت الحوار وكل منا سلك سبيله

لهذا أتيت الى أكبر منتدى للشباب في الجزائر وهو منتدى الجلفة لفتح حوار أو مناضرة مع علمانيين أو ليبراليين أو تنويريين أيا كان من هؤلاء فهم كلهم في خندق واحد

فان أمكن اذا كان أحد من العلمانيين يريد الدخول في نقاش في حدود الادب والحوار الراقي فليتفضل وسنضع نقاط الحوار أو المناضرة معا تم نتوكل على الله وكل يدلي بحجته ودليله

والله المستعان

[مرابط]

بارك الله فيك على الطرح نتمنى ان نفيد و نستفيد و نامل ان لا يتحول النقاش الى حلبةصراع و سب وقذف ...
ارجو ان تطرح موضوعا ما لنتناقش فيه و ليكن الذي تكلمت فيه مع قريبتك
ارجو ان تقبل مروري

[مراد وهراني]

بارك الله فيك على الطرح نتمنى ان نفيد و نستفيد و نامل ان لا يتحول النقاش الى حلبةصراع و سب وقذف ...
ارجو ان تطرح موضوعا ما لنتناقش فيه و ليكن الذي تكلمت فيه مع قريبتك
ارجو ان تقبل مروري

مرحبا بك

الموضوع هو

أيهما أفضل لنهضة الأمة العربية

هل الفكر الاسلامي الصحيح النقي بشكل عام

أم الفكر الحداثي بمحتوياته وأشكاله سواء ليبرالي أو علماني

[alilho]

لا أعتقد أن أحدا من العلمانيين سيدخل هنا لكي يفضح نفسه

دخولهم في مناضرة هنا قد يجلب لهم متاعب جمة

فهم لا يحسنون حوارا ولا حديتا كلامهم كله نقد هدام

ينتقدون الاسلام لانهم منافقين

[syrus]

لا أعتقد أن أحدا من العلمانيين سيدخل هنا لكي يفضح نفسه

دخولهم في مناضرة هنا قد يجلب لهم متاعب جمة

فهم لا يحسنون حوارا ولا حديتا كلامهم كله نقد هدام

ينتقدون الاسلام لانهم منافقين

اعتقد ان هذه الموقف لا يشكل بداية جيدة لا تعليقا حكيما ...

لانه حتى و لو كان هناك من يرغب في النقاش فانه لم يناقش إذا كانت المواقف العدائية و الاحكام المسبقة بهذا الشكل من البداية

الذي أراه من هذه الرد هو ان الذي لا يحسن الحوار هو الطرف غير العلماني , لكن يبقى هذا الرد حالة فردية نرجو ان لا تشكل الخط العام .

[مراد وهراني]

اعتقد ان هذه الموقف لا يشكل بداية جيدة لا تعليقا حكيما ...

لانه حتى و لو كان هناك من يرغب في النقاش فانه لم يناقش إذا كانت المواقف العدائية و الاحكام المسبقة بهذا الشكل من البداية

الذي أراه من هذه الرد هو ان الذي لا يحسن الحوار هو الطرف غير العلماني , لكن يبقى هذا الرد حالة فردية نرجو ان لا تشكل الخط العام .


أعتقد أن بدايتك ليست جيدة لانك تركت الموضوع ودهبت تعلق على حالة فردية

نحن هنا سنناقش فكر اسلامي وفكر علماني سنناقش قضيتين ولسنا بصدد الشخصنة

فكيف لك أن تمسك قولا وتلصقه بطرف دون اخر

وكان الاولى أن ترد على موضوعي لا أن ترد على حالة فردية كما تفضلت

[alilho]

اعتقد ان هذه الموقف لا يشكل بداية جيدة لا تعليقا حكيما ...

لانه حتى و لو كان هناك من يرغب في النقاش فانه لم يناقش إذا كانت المواقف العدائية و الاحكام المسبقة بهذا الشكل من البداية

الذي أراه من هذه الرد هو ان الذي لا يحسن الحوار هو الطرف غير العلماني , لكن يبقى هذا الرد حالة فردية نرجو ان لا تشكل الخط العام .


احترم نفسك يا علماني والا سيتم حضرك مرة اخرى

ولا تقتبس من كلامي وقد أخبرتك من قبل أن لا تكلمني لانك جاهل جويهل وتهرف بما لا تعرف والافكار التي تحملها أكبر من عقلك

لا ترد ولا تقتبس من كلامي

[King.josef]

بارك الله فيك أخي الكريم على الموضوع الجميل

وجمال موضوعك أنك ترتكت المجال مفتوحا للجميع

متابع للموضوع

[syrus]

أعتقد أن بدايتك ليست جيدة لانك تركت الموضوع ودهبت تعلق على حالة فردية

نحن هنا سنناقش فكر اسلامي وفكر علماني سنناقش قضيتين ولسنا بصدد الشخصنة

فكيف لك أن تمسك قولا وتلصقه بطرف دون اخر

وكان الاولى أن ترد على موضوعي لا أن ترد على حالة فردية كما تفضلت

ما قلته هو انه حالة فردية ترد على صاحبها . و صاحبها أكد ذلك برده الثاني ,

[مراد وهراني]

ما قلته هو انه حالة فردية ترد على صاحبها . و صاحبها أكد ذلك برده الثاني ,

حسنا

أين تصنف نفسك هل أنت مع الفكر الاسلامي أم مع الفكر العلماني ؟؟

[Dinho]

العلمانية هي فصل الدين عن الدولة

والعلمانيون العرب يريدون فصل الدين عن الدولة لكي يفعلوا ما يحلوا لهم من زنا وسرقة ولصوصية

كالعلمانيين الجزائريين لدينا في الحكومة الجزائرية والتي هي حكومة علمانية تتستر وراء الديموقراطية

الفكر العلماني بكل بساطة يدعوا للزنا والسرقة وغصب الرجال والنساء والبراءة

ويدعوا للانحلال الاخلاقي والفساد

ويدعوا لهدم الدين

فحذروا العلمانيين فهم أشد خطرا من الارهابيين والمتطرفيين الاسلاميين

[syrus]

حسنا

أين تصنف نفسك هل أنت مع الفكر الاسلامي أم مع الفكر العلماني ؟؟

بداية , الفكر الإسلامي ليس خطا واحدا بل أطياف متعددة , و نفس الشيء بالنسبة للفكر العلماني , و انا لا اتصور الامر بطريقة مانوية (أبيض و اسود) كما يطرحها الموضوع ... هناك نقاط تداخل و تلاقي بين معظم المذاهب الفكرية و أنا مع ان يكون الإنسان صاحب فكر حر ... و انا مع الفكريين الإسلامي و العلماني المعتدلين و المنفتحيين بحيث لا يكون تصادم بين القيم الإنسانية و التصورات الدينية , بمعنى الفكر التي يشترك في قيم العدل و حرية التفكير و التعبير و المساواة و الرحمة و التسامح و الذي يحترم الحقوق الاساسية للإنسان .

عمليا الكثير من الإسلاميين و العلمانيين لا يحترمون هذه القيم التي يدعون الإيمان بها , لذا لا تهمني كثيرا العناويين و المسميات بقدر ما يهمني احترامنا لهذه القيم ...

أما عن تصنيفي لنفسي فسياسيا أنا اومن بالديموقراطية و النظام الجمهوري القائم على الفصل بين السلطات و على الفصل بين السياسة و الدين كمؤسسة , أي ان التنافس للوصول إلى السلطة في نظام جمهوري يجب أن يقوم على الكفاءة و النزاهة و ليس على المتاجرة بالشعارات الدينية أو القومية و الخطابات الشعبوية , لكنني في المقابل لست ضد ان تكون هناك احزاب إسلامية .

[محمد مصطفى الحبيب]

بداية , الفكر الإسلامي ليس خطا واحدا بل أطياف متعددة , و نفس الشيء بالنسبة للفكر العلماني , و انا لا اتصور الامر بطريقة مانوية (أبيض و اسود) كما يطرحها الموضوع ... هناك نقاط تداخل و تلاقي بين معظم المذاهب الفكرية و أنا مع ان يكون الإنسان صاحب فكر حر ... و انا مع الفكريين الإسلامي و العلماني المعتدلين و المنفتحيين بحيث لا يكون تصادم بين القيم الإنسانية و التصورات الدينية , بمعنى الفكر التي يشترك في قيم العدل و حرية التفكير و التعبير و المساواة و الرحمة و التسامح و الذي يحترم الحقوق الاساسية للإنسان .

عمليا الكثير من الإسلاميين و العلمانيين لا يحترمون هذه القيم التي يدعون الإيمان بها , لذا لا تهمني كثيرا العناويين و المسميات بقدر ما يهمني احترامنا لهذه القيم ...

أما عن تصنيفي لنفسي فسياسيا أنا اومن بالديموقراطية و النظام الجمهوري القائم على الفصل بين السلطات و على الفصل بين السياسة و الدين كمؤسسة , أي ان التنافس للوصول إلى السلطة في نظام جمهوري يجب أن يقوم على الكفاءة و النزاهة و ليس على المتاجرة بالشعارات الدينية أو القومية و الخطابات الشعبوية , لكنني في المقابل لست ضد ان تكون هناك احزاب إسلامية .

لقد فهمنا جيّدا ما ترمي إليه أيّها العضو فأنت ضد من يناكف ما يشتهيه الإنسان من حلال و حرام و في هذا السياق أجزم أنّك بالغت في كتابة هذا الرد فيجدر بك التأكيد على ضرروة احترام مذهب الشاب الخالد (On va s'aimer on va danser c'est la vie.) شكراً لك أخي الكريم و لم أشأ تذكيرك بفتحك النار على الأحزاب الإسلاموية تكريماً لعودتك مجدداً بيننا :)

[و.وحيد]

راي
العلمانية والاسلام خطان متوازين لا يلتقيان ابدا ( العلمانية = فصل الدين عن الدولة )
...............
ونقطة الالتقاء بينهما هو الانفجار والدماء ( قياسا بالاحداث )
اثبتت التطورات الاخيرة
ان "الاسلام السياسي" لم ولن ينجح في ظل النظام العالمي الذي يرتكز على العلمانية

[مراد وهراني]

بداية , الفكر الإسلامي ليس خطا واحدا بل أطياف متعددة , و نفس الشيء بالنسبة للفكر العلماني , و انا لا اتصور الامر بطريقة مانوية (أبيض و اسود) كما يطرحها الموضوع ... هناك نقاط تداخل و تلاقي بين معظم المذاهب الفكرية و أنا مع ان يكون الإنسان صاحب فكر حر ... و انا مع الفكريين الإسلامي و العلماني المعتدلين و المنفتحيين بحيث لا يكون تصادم بين القيم الإنسانية و التصورات الدينية , بمعنى الفكر التي يشترك في قيم العدل و حرية التفكير و التعبير و المساواة و الرحمة و التسامح و الذي يحترم الحقوق الاساسية للإنسان .

عمليا الكثير من الإسلاميين و العلمانيين لا يحترمون هذه القيم التي يدعون الإيمان بها , لذا لا تهمني كثيرا العناويين و المسميات بقدر ما يهمني احترامنا لهذه القيم ...

أما عن تصنيفي لنفسي فسياسيا أنا اومن بالديموقراطية و النظام الجمهوري القائم على الفصل بين السلطات و على الفصل بين السياسة و الدين كمؤسسة , أي ان التنافس للوصول إلى السلطة في نظام جمهوري يجب أن يقوم على الكفاءة و النزاهة و ليس على المتاجرة بالشعارات الدينية أو القومية و الخطابات الشعبوية , لكنني في المقابل لست ضد ان تكون هناك احزاب إسلامية .


أسف على تاخري في الرد

وكبداية للرد عليك أخي لابد أن أوضح لك امرا انني مسلم أحمل راية الاسلام وأدافع عنه

أقول أن القاعدة الاسلامية والفكر الاسلامي المنبتق من الاصول التابتة من كتاب الله وسنة رسوله بشموله البعيد عن تنضيرات الشخصية والاجتهادات الفردية التي تعني أصحابها هو فكر وخط واحد والدليل قول الله سبحانه وتعالي

يا أيها الذين آمنوا اتقوا الله حق تقاته ولا تموتن إلا وأنتم مسلمون واعتصموا بحبل الله جميعا ولا تفرقوا واذكروا نعمت الله عليكم إذ كنتم أعداء فألف بين قلوبكم فأصبحتم بنعمته إخوانا وكنتم على شفا حفرة من النار فأنقذكم منها كذلك يبين الله لكم آياته لعلكم تهتدون .


أذا الفكر الاسلامي هو حبل الله المتين للخروج بهده الامة من واقعها الأليم

ننتقل الى العلمانية وأوافقك الرأي بأن لها عدة أطياف ..

والنقطة التي تكلمت عنها من أن الكثبر من الاسلاميين والعلمانيين لا يحترمون القيم التي يدعون أنهم يامنون بها أوافقك فيها مئة بالمئة وهنا لابد أن أوضح لك أمرا

فنحن نريد أن نتكلم عن فكر اسلامي وفكر علماني بعيدا عن من يمثله حاليا

فأنا أعتقد أنني عندما أتكلم عن الفكر الاسلامي فأنا أتكلم عن أصول تابتة وليس عن مبادرات و سلوكات شخصية تخص أصحابها

اما النقطة الاخيرة فهي أنني أنا أيضا أؤمن بالديموقراطية كديموقراطية عمر الفاروق عمر بن الخطاب رضي الله عنه ولا أؤمن بفصل الدين عن الدولة :)

[مراد وهراني]

بارك الله فيك أخي الكريم على الموضوع الجميل

وجمال موضوعك أنك ترتكت المجال مفتوحا للجميع

متابع للموضوع

مرحبا بك :mh92:

[مراد وهراني]

راي
العلمانية والاسلام خطان متوازين لا يلتقيان ابدا ( العلمانية = فصل الدين عن الدولة )
...............
ونقطة الالتقاء بينهما هو الانفجار والدماء ( قياسا بالاحداث )
اثبتت التطورات الاخيرة
ان الاسلام السياسي لم ولن ينجح في ظل النظام العالمي الذي يرتكز على العلمانية



أنا لا أحب كلمة الاسلام السياسي لانني لم أطلع ولم أسمع بهذه الكلمة لا في كتب ولا من أقوال جهابدة الفكر الاسلامي ولا من علماء وشيوخ الاسلام القدماء

انما هي كلمة يقصد بها أعداء الفكر الاسلامي من العلمانيين وغيرهم تشويه الفكر الاسلامي .. ذاك أن من يستعملون لفضـ الاسلام السياسي الان شوهوا الاسلام بأفعالهم فهم بعيدون كل البعد عن فهم الفكر الاسلامي

متلا أضرب لك متالا

هل تعتقد أن الاخوان المسلمين في مصر يمتلون الفكر الاسلامي الصحيح النقي

[alilho]

لدي سؤال أو قل استفسارا

أليس العلمانية والتي جربناها لعقود مازادتنا الى تخلفا وانحطاطا بين الشعوب

ماذا قدمت العلمانية للمجتمعات الاسلامية

هذا سؤالي ماذا قدمت العلمانية ومن ينتسبون اليها ماذا قدموا

[و.وحيد]

أنا لا أحب كلمة الاسلام السياسي لانني لم أطلع ولم أسمع بهذه الكلمة لا في كتب ولا من أقوال جهابدة الفكر الاسلامي ولا من علماء وشيوخ الاسلام القدماء

انما هي كلمة يقصد بها أعداء الفكر الاسلامي من العلمانيين وغيرهم تشويه الفكر الاسلامي .. ذاك أن من يستعملون لفضـ الاسلام السياسي الان شوهوا الاسلام بأفعالهم فهم بعيدون كل البعد عن فهم الفكر الاسلامي

متلا أضرب لك متالا

هل تعتقد أن الاخوان المسلمين في مصر يمتلون الفكر الاسلامي الصحيح النقي
الاسلام سياسي هو فعلا مصطلح حديث
...........................
على الاقل انا لا اشك في نواياهم في خدمة الاسلام والمسلمين

[leroianeus]

chokran merci b

[We Just Don't Care]

لا أعتقد أن الفكر الاسلامي ومن يتبناه الان قد يخرج بالامة من تخلفها في جميع الميادين

نحن نرى الفكر الاسلامي يطبق في أفغانستان والسودان ومالي والصومال وهذه دول كلها دول متخلفة

[مهندس بطال]

من وجهة نظري اعتقد ان مشكل المنادين بالفكر الاسلامي انهم لا يملكون تصورا واضحا عن النظام الاسلامي كيف يجب ان يكون و مخطط واضح يخص كل الميادين بل فقط اعتقاد ان الدولة الاسلامية ستكون يوتوبيا لا يظلم فيها احد
اعتقد انه من المجحف ان يتم اختار المسؤولين على اسس دينية لا على الكفاءات
كما ان تعدد التيارات الاسلامية و الاقليات الاخرى سيسبب مشاكل لا تنتهي
أخي لكي يكون الحوار بناءا فلنناقش بضع نقاط واحدة واحدة
1 كيف يتم اختيار " الحاكم" و ماهي حدود الدولة ؟

[alilho]

لا أعتقد أن الفكر الاسلامي ومن يتبناه الان قد يخرج بالامة من تخلفها في جميع الميادين

نحن نرى الفكر الاسلامي يطبق في أفغانستان والسودان ومالي والصومال وهذه دول كلها دول متخلفة

بدأت رؤوس العلمانيين تطل علينا من جحورها

سأعود للرد على هذه الشبهة والأمتلة المضحكة التي يلفقها العلمانيون ضد الاسلام

سأرد قريبا

[مهندس بطال]

بدأت رؤوس العلمانيين تطل علينا من جحورها

سأعود للرد على هذه الشبهة والأمتلة المضحكة التي يلفقها العلمانيون ضد الاسلام

سأرد قريبا
رؤوس العلمانيين تطل من جحورها؟؟؟ احترم نفسك و حسن لغتك من فضلك

[syrus]

أسف على تاخري في الرد

وكبداية للرد عليك أخي لابد أن أوضح لك امرا انني مسلم أحمل راية الاسلام وأدافع عنه

أقول أن القاعدة الاسلامية والفكر الاسلامي المنبتق من الاصول التابتة من كتاب الله وسنة رسوله بشموله البعيد عن تنضيرات الشخصية والاجتهادات الفردية التي تعني أصحابها هو فكر وخط واحد والدليل قول الله سبحانه وتعالي

يا أيها الذين آمنوا اتقوا الله حق تقاته ولا تموتن إلا وأنتم مسلمون واعتصموا بحبل الله جميعا ولا تفرقوا واذكروا نعمت الله عليكم إذ كنتم أعداء فألف بين قلوبكم فأصبحتم بنعمته إخوانا وكنتم على شفا حفرة من النار فأنقذكم منها كذلك يبين الله لكم آياته لعلكم تهتدون .


أذا الفكر الاسلامي هو حبل الله المتين للخروج بهده الامة من واقعها الأليم

ننتقل الى العلمانية وأوافقك الرأي بأن لها عدة أطياف ..

والنقطة التي تكلمت عنها من أن الكثبر من الاسلاميين والعلمانيين لا يحترمون القيم التي يدعون أنهم يامنون بها أوافقك فيها مئة بالمئة وهنا لابد أن أوضح لك أمرا

فنحن نريد أن نتكلم عن فكر اسلامي وفكر علماني بعيدا عن من يمثله حاليا

فأنا أعتقد أنني عندما أتكلم عن الفكر الاسلامي فأنا أتكلم عن أصول تابتة وليس عن مبادرات و سلوكات شخصية تخص أصحابها

اما النقطة الاخيرة فهي أنني أنا أيضا أؤمن بالديموقراطية كديموقراطية عمر الفاروق عمر بن الخطاب رضي الله عنه ولا أؤمن بفصل الدين عن الدولة :)


كلا , الفكر الإسلامي ليس فكرا و خطا واحدا , أنت مثلا تؤمن بالديموقراطية و هناك من يرى ان الديموقراطية كفر و هلم جرا , الكل يدعي انه صاحب المنهج القويم و الخط المستقيم و الجميع قادر على توظيف الآيات و النصوص لصالحه ... و لا يوجد فكر مستقل عن الإنسان , الفكر هو نتاج تفاعل العقل البشري من النصوص و العالم من حوله , لذلك لا يمكن ان نتكلم عن فكر ما "بعيدا عن من يمثله" , هناك دائما الإنسان الذي يضفي المعاني على الاشياء و ينتج الفكر .

[مراد وهراني]

كلا , الفكر الإسلامي ليس فكرا و خطا واحدا , أنت مثلا تؤمن بالديموقراطية و هناك من يرى ان الديموقراطية كفر و هلم جرا , الكل يدعي انه صاحب المنهج القويم و الخط المستقيم و الجميع قادر على توظيف الآيات و النصوص لصالحه ... و لا يوجد فكر مستقل عن الإنسان , الفكر هو نتاج تفاعل العقل البشري من النصوص و العالم من حوله , لذلك لا يمكن ان نتكلم عن فكر ما "بعيدا عن من يمثله" , هناك دائما الإنسان الذي يضفي المعاني على الاشياء و ينتج الفكر .


حسنا أنت تعتقد أن الفكر الاسلامي ليس خطا واحدا .. أعطني دليلا أو حجة تدعم كلامك

الديموقراطية التي أؤمن بها هي شكل من أشكال الحكم يشارك فيها جميع المواطنون بقدر المساواة وهي بالمعنى البسيط حكم الشعب لنفسه .. فهل تتفق معي في هذا التعريف

أليس الله عز وجل قال "والذين استجابوا لربهم وأقاموا الصلاة وأمرهم شورى بينهم"

الله عز وجل قال أمرهم شورى بينهم أكرر شورى بينهم

لا أريد أن أسترسل في الكلام لكي لا نتيه ونبتعد أكتر

سأعقب على الباقي فيما بعد

[alilho]

رؤوس العلمانيين تطل من جحورها؟؟؟ احترم نفسك و حسن لغتك من فضلك

أذا أنت علماني يا مهندس ^^

[مراد وهراني]

لدي سؤال أو قل استفسارا

أليس العلمانية والتي جربناها لعقود مازادتنا الى تخلفا وانحطاطا بين الشعوب

ماذا قدمت العلمانية للمجتمعات الاسلامية

هذا سؤالي ماذا قدمت العلمانية ومن ينتسبون اليها ماذا قدموا

سؤالك يمكن الاجابة عليه بكل سهولة

العلمانية جربت لعقود في الدول العربية ولم تنجح

كغيرها من الأفكار كالشيوعية متلا

بل أن العلمانية أدت الى قتل القيم والمبادئ

صحيح أنها لم تطبق بشكل سليم في الدول العربية وكمتال خد لك تونس

هي دولة علمانية يحكمها نضام علماني بحت يقسي الدين من مجالات الحياة وليس فقط يفصل الدين عن الدولة

أين بدأت شرارة التورات العربية أليس تونس

أذا ماذا نفهم من سقوط الانضمة العلمانية الاستبدادية الاقصائية الانقلابية على الديموقراطية التي صدعوا بها رؤوسنا

العلمانية لم ولن تنجح ومادام العلمانيون يحكمون دواليب السياسة ويسيطرون على مقاليد الحكم فقرأ على الأمة السلام

[syrus]

حسنا أنت تعتقد أن الفكر الاسلامي ليس خطا واحدا .. أعطني دليلا أو حجة تدعم كلامك

الديموقراطية التي أؤمن بها هي شكل من أشكال الحكم يشارك فيها جميع المواطنون بقدر المساواة وهي بالمعنى البسيط حكم الشعب لنفسه .. فهل تتفق معي في هذا التعريف

أليس الله عز وجل قال "والذين استجابوا لربهم وأقاموا الصلاة وأمرهم شورى بينهم"

الله عز وجل قال أمرهم شورى بينهم أكرر شورى بينهم

لا أريد أن أسترسل في الكلام لكي لا نتيه ونبتعد أكتر

سأعقب على الباقي فيما بعد

الامر لا يحتاج إلى دليل , فالأمة منقسمة منذ 14 قرنا إلى طوائف و نحل و فرق متعددة و لا تزال ... أنا هنا اتحدث عن الواقع لا عن ما يحدث في ذهن شخص واحد , قد يكون فهمك للدين متطابقا مع المعاني الاصلية له كما جائت منذ 14 قرنا لكن هذا لا يزيل حقيقة تعدد و تناقض تيارات الفكر الإسلامي على أرض للواقع ..

لا اختلف معك على هذا التعريف العام للديموقراطية ..

[مراد وهراني]

الامر لا يحتاج إلى دليل , فالأمة منقسمة منذ 14 قرنا إلى طوائف و نحل و فرق متعددة و لا تزال ... أنا هنا اتحدث عن الواقع لا عن ما يحدث في ذهن شخص واحد , قد يكون فهمك للدين متطابقا مع المعاني الاصلية له كما جائت منذ 14 قرنا لكن هذا لا يزيل حقيقة تعدد و تناقض تيارات الفكر الإسلامي على أرض للواقع ..

لا اختلف معك على هذا التعريف العام للديموقراطية ..

لدي سؤال هل الامة كانت منقسمة أتناء الحكم الأسلامي الذي كان على منهاج النبوة

أنا لا اتكلم عن فترة الرسول صلى الله عليه وسلم لان الرسول صلى الله عليه وسلم نبي وهو معصوم من الخطأ

ولكن أتكلم عن فترة الخلافة التي اتت بعد موت الرسول صلى الله عليه وسلم

والتي كانت خلافة أي نضام حكم مبني على الشريعة الاسلامية في ضل حكم أبو بكر تم عمر تم عتمان تم علي رضي الله عنهم

هذه نقطة

عندما أقول ان الفكر الاسلامي خط واحد أنا هنا اتكلم عن أصول تابتة التعدد في الفهم يكون في الفروع لا في الاصول

أعطيك متالا الزكاة هي أصل من أصول الاسلام فهل يوجد اختلاف لدى الفقهاء والعلماء في وجوب الزكاة متلا

[alilho]

لا أعتقد أن الفكر الاسلامي ومن يتبناه الان قد يخرج بالامة من تخلفها في جميع الميادين

نحن نرى الفكر الاسلامي يطبق في أفغانستان والسودان ومالي والصومال وهذه دول كلها دول متخلفة

أنا لا أنكر أنكم أذكياء وتحسنون التلبيس على الناس الجهلاء بأفكاركم

لكنم لا تستطيعوت التلبيس علينا نحن هنا في منتدى الجلفة لاننا ولله الحمد نعرف كيف نبطل اساليبكم

انت وضعت لنا امتلة بايخة و مضحكة فهده البلدان كلها يحكمها الغرب

افغانستان يا ايها العلماني محتلة من طرف الامركيين فهل الامريكيون بطبقون الشريعة هناك

السودان مقسم ويعيش حرب أهلية جراء التكالب الغربي عليه

مالي والصومال كليهم يعيش حروب واحتلال فرنسي غربي

او ليس هتاك دول علمانية كالأردن ولا ندهب بعيدا الجزائر

اليست تعيش في تخلف حتى الطاطا سرنا ناتي بها من الغرب اللعين

بأس القوم انتم

[alilho]

سؤالك يمكن الاجابة عليه بكل سهولة

العلمانية جربت لعقود في الدول العربية ولم تنجح

كغيرها من الأفكار كالشيوعية متلا

بل أن العلمانية أدت الى قتل القيم والمبادئ

صحيح أنها لم تطبق بشكل سليم في الدول العربية وكمتال خد لك تونس

هي دولة علمانية يحكمها نضام علماني بحت يقسي الدين من مجالات الحياة وليس فقط يفصل الدين عن الدولة

أين بدأت شرارة التورات العربية أليس تونس

أذا ماذا نفهم من سقوط الانضمة العلمانية الاستبدادية الاقصائية الانقلابية على الديموقراطية التي صدعوا بها رؤوسنا

العلمانية لم ولن تنجح ومادام العلمانيون يحكمون دواليب السياسة ويسيطرون على مقاليد الحكم فقرأ على الأمة السلام

شكرا لك ولله الحمد انه يوجد اشخاص متلك يفهمون ما يدور حاولنا فلقد ابتلينا بالجهال قي هدا الزمن

لي عودة

[syrus]

لدي سؤال هل الامة كانت منقسمة أتناء الحكم الأسلامي الذي كان على منهاج النبوة

أنا لا اتكلم عن فترة الرسول صلى الله عليه وسلم لان الرسول صلى الله عليه وسلم نبي وهو معصوم من الخطأ

ولكن أتكلم عن فترة الخلافة التي اتت بعد موت الرسول صلى الله عليه وسلم

والتي كانت خلافة أي نضام حكم مبني على الشريعة الاسلامية في ضل حكم أبو بكر تم عمر تم عتمان تم علي رضي الله عنهم

هذه نقطة

عندما أقول ان الفكر الاسلامي خط واحد أنا هنا اتكلم عن أصول تابتة التعدد في الفهم يكون في الفروع لا في الاصول

أعطيك متالا الزكاة هي أصل من أصول الاسلام فهل يوجد اختلاف لدى الفقهاء والعلماء في وجوب الزكاة متلا

الامة منقسمة حول مسألة طبيعة الحكم منذ وفاة الرسول . بدأ الخلاف في سقيفة بني ساعدة ثم في حروب الردة ثم تجدد في نهاية خلافة عثمان رضي الله عنه . و السبب انه لا يوجد نظام حكم إسلامي واضح يحدد آلية انتقال السلطة و تقسيم الصلاحيات ... انتقال السلطة في العهد الراشدي قام على الاجتهاد الشخصي و ليس على مبادئ دستورية محددة , و ما يهمنا اليوم اولا هو شكل الحكم , و التاريخ الإسلامي لا يقدم لنا نمذوجا عنه . فليس لدينا إلا نموذج دولة و هي في طور التكوين قامت على الكاريزما الشخصية للخلفاء و ليس على دستور و نظام حكم مقنن ثم تلتها بعد ذلك لقرون طويلة ملكيات وراثية تحت مسمى الخلافة .

القضية ليست قضية أصول عامة نتفق عليها , القضية قضية نظام سياسي لإدارة دولة حديثة و هذا يستلزم اكثر من مجرد الإتفاق على اصول و مبادئ اخلاقية ...

[مراد وهراني]

الامة منقسمة حول مسألة طبيعة الحكم منذ وفاة الرسول . بدأ الخلاف في سقيفة بني ساعدة ثم في حروب الردة ثم تجدد في نهاية خلافة عثمان رضي الله عنه . و السبب انه لا يوجد نظام حكم إسلامي واضح يحدد آلية انتقال السلطة و تقسيم الصلاحيات ... انتقال السلطة في العهد الراشدي قام على الاجتهاد الشخصي و ليس على مبادئ دستورية محددة , و ما يهمنا اليوم اولا هو شكل الحكم , و التاريخ الإسلامي لا يقدم لنا نمذوجا عنه . فليس لدينا إلا نموذج دولة و هي في طور التكوين قامت على الكاريزما الشخصية للخلفاء و ليس على دستور و نظام حكم مقنن ثم تلتها بعد ذلك لقرون طويلة ملكيات وراثية تحت مسمى الخلافة .

القضية ليست قضية أصول عامة نتفق عليها , القضية قضية نظام سياسي لإدارة دولة حديثة و هذا يستلزم اكثر من مجرد الإتفاق على اصول و مبادئ اخلاقية ...


أي خلاف ضهر في سقيفة بني ساعدة أخي الكريم وما دخل حروب الردة

تم أن في الاسلام هناك نضام لتداول السلطة وهو الشورى بين أهل الحل والعقد وهم العلماء والفقهاء

اما الخلاف الذي تأولته انت فهو إنكار بعضهم موت الرسول وشكهم في ذلك حتى ثبتهم الله بخطبة الصديق رضي الله عنه

تم تشاور الصحابة وكانت نتيجة التشاور هي البيعة لأبوبكر الصديق

[syrus]

أي خلاف ضهر في سقيفة بني ساعدة أخي الكريم وما دخل حروب الردة

تم أن في الاسلام هناك نضام لتداول السلطة وهو الشورى بين أهل الحل والعقد وهم العلماء والفقهاء

اما الخلاف الذي تأولته انت فهو إنكار بعضهم موت الرسول وشكهم في ذلك حتى ثبتهم الله بخطبة الصديق رضي الله عنه

تم تشاور الصحابة وكانت نتيجة التشاور هي البيعة لأبوبكر الصديق



ما حدث في بني ساعدة لم يكن إنكارا لوفاة الرسول بل تجمعا للأنصار ليختاروا أميرا للمسلمين منهم , و عمر بن الخطلب قال عنها انها كانت فلتة وقى الله المسلمين شرها , فالخلاف تمثل منذ البداية في معرفة الأسس التي يتم اختيار الحاكم وفقها , مثلا : هل انت مع رأي جمهور اهل السنة في ان الخلافة تكون حصرا في قريش ؟

و الحقيقة انه لم يحدث تشاور في الأمر بل كلمتين مقتضبتين و ترشيح على السريع لأبي بكر و مبايعة لمن حضر , لكن شخصية أبو بكر كانت محل اتفاق عام فلم تقع مشكلات , أما أبو بكر فأوصى من بعده لعمر و أما عمر فجعل الشورى في الستة و بعد مقتل عثمان وقع الخلاف و تحول إلى فتنة اقتتل فيها الصحابة و دخل المسلمون بسببها إلى حرب اهلية ... و الخلاصة هي أنه لم يوجد دستور و قانون يحدد آليات انتقال السلطة و تعيين الحاكم , و لم تكن هناك مؤسسة للشورى ذات مهام و أعضاء محددين .

اما قضية اهل العقد و الحل من العلماء و الفقهاء فهي قضية غير عملية , فمن يعين هؤلاء و من يفصل في درجة فقههم و علمهم و كفائتهم لتسسر شؤون الدولة . و هل هناك نموذج سابق أو معاصر لهذا النظام ؟

[alilho]

أي خلاف ضهر في سقيفة بني ساعدة أخي الكريم وما دخل حروب الردة

تم أن في الاسلام هناك نضام لتداول السلطة وهو الشورى بين أهل الحل والعقد وهم العلماء والفقهاء

اما الخلاف الذي تأولته انت فهو إنكار بعضهم موت الرسول وشكهم في ذلك حتى ثبتهم الله بخطبة الصديق رضي الله عنه

تم تشاور الصحابة وكانت نتيجة التشاور هي البيعة لأبوبكر الصديق

أرجوا منك يا أخي أن لا تنجر في نقاش مع هذا العلماني الصغير ا

لذي لا يفقه شيئا وأنضر كيف أنه يخلط الحابل بالنابل ويهرف بما لا يعرف هو مجرد عدو للدين وصدقني لو رأيت ردوده في مواضيع اخرى ستتبرّأ منه

ولا يمكنك اقناعه وسترى منه العجب العجاب

[مراد وهراني]

ما حدث في بني ساعدة لم يكن إنكارا لوفاة الرسول بل تجمعا للأنصار ليختاروا أميرا للمسلمين منهم , و عمر بن الخطلب قال عنها انها كانت فلتة وقى الله المسلمين شرها , فالخلاف تمثل منذ البداية في معرفة الأسس التي يتم اختيار الحاكم وفقها , مثلا : هل انت مع رأي جمهور اهل السنة في ان الخلافة تكون حصرا في قريش ؟

و الحقيقة انه لم يحدث تشاور في الأمر بل كلمتين مقتضبتين و ترشيح على السريع لأبي بكر و مبايعة لمن حضر , لكن شخصية أبو بكر كانت محل اتفاق عام فلم تقع مشكلات , أما أبو بكر فأوصى من بعده لعمر و أما عمر فجعل الشورى في الستة و بعد مقتل عثمان وقع الخلاف و تحول إلى فتنة اقتتل فيها الصحابة و دخل المسلمون بسببها إلى حرب اهلية ... و الخلاصة هي أنه لم يوجد دستور و قانون يحدد آليات انتقال السلطة و تعيين الحاكم , و لم تكن هناك مؤسسة للشورى ذات مهام و أعضاء محددين .

اما قضية اهل العقد و الحل من العلماء و الفقهاء فهي قضية غير عملية , فمن يعين هؤلاء و من يفصل في درجة فقههم و علمهم و كفائتهم لتسسر شؤون الدولة . و هل هناك نموذج سابق أو معاصر لهذا النظام ؟


أدعوك لتحليل القضية بموضوعية أخي

لو كانت الخلافة أمرا دينيا لتم الفصل فيها بقول من الرسول صلى الله عليه وسلم أليس كذلك أو لكان أوصى بها الرسول وانتهى الامر

اذا الخلافة امر دنيوي تخضع لاجتهادات واراء البشر

وتم الفصل فيها عن طريق وزيرين وهما أبو بكر و عمر بن الخطاب بالاضافة للانصار والمهاجرين رضي الله عنهم

وأبو بكر كان حكيما واستطاع بحكمته ان يستميل رأي الأغلبية تماما كما يحدت في البرلمان

اليس البرلمان هو المخول باصدار التشريعات والقوانين

اذا انا ارى ان القضية كانت مبنية على شورى بين قوسين ( ديموقراطية ) تم بيعة وهي تنصيب ابوبكر كرئيس

أما سؤالك عن الخلافة في قريش فهذا حديت صحيح لربما السبب وراء هذا الحديت هو ان قريش في ذاك الوقت كانت قوة في جزيرة العرب اي قوة سياسية وحتى اقتصادية

هناك كثيرا من العلماء قد حاول الاهتداء إلى الحكمة من اشتراط القرشية في الخلافة وانا هنا ليس لدي معلومات كتيرة عن الامر

فما هو رأيك انت

[dadicool1978]

بعد التحية الواجبة لأعضاء المنتدى و خاصة للمتدخلين في هذاالموضوع الواسع ، و مع ما لاحظت من ضعف الحجة عند من جعل الفكرالاسلامي الانسب ، وهذا ان يدل على قلة اطلاعه أو ربما لحمية نقول عنها محمودة و غيرة عن الدين مطلوبة ،
ولكــــــــــن :
ان الحياة اليوم تشعبت و تداخلت فيما بينها حتى ان بعض الاسقاطات و القياسات التي كانت تصلح ربما يوما ما لا تصلح الآن ( وان اردت ان اضرب مثلا الاقتصاد - خاصة المعملات البنكية الحديثة-)
و السياسة و فكرة الحدود و الدويلات ... هل نهدم كل ما بني و نعود للغزوات و الفتوحات.............

[مراد وهراني]

أرجوا منك يا أخي أن لا تنجر في نقاش مع هذا العلماني الصغير ا

لذي لا يفقه شيئا وأنضر كيف أنه يخلط الحابل بالنابل ويهرف بما لا يعرف هو مجرد عدو للدين وصدقني لو رأيت ردوده في مواضيع اخرى ستتبرّأ منه

ولا يمكنك اقناعه وسترى منه العجب العجاب

لست هنا لكي أقنع أحدا

لكل شخص قناعات يؤمن بها ويجب أن نحترم الاخرين

قال الله عز وجل وجادلهم بالتي هي أحسن فيجب إيضاح الحق بالرفق واللين فمن أحب ان يعرف الحق وصدق بنيته فان الله سيهديه للحق

ومن كان يريد الباطل ويجادل عنادا وتكبرا فقد أضله الله على علم قال الله عز وجل "( أفرأيت من اتخذ إلهه هواه وأضله الله على علم وختم على سمعه وقلبه وجعل على بصره غشاوة فمن يهديه من بعد الله أفلا تذكرون "

[King.josef]

بعد التحية الواجبة لأعضاء المنتدى و خاصة للمتدخلين في هذاالموضوع الواسع ، و مع ما لاحظت من ضعف الحجة عند من جعل الفكرالاسلامي الانسب ، وهذا ان يدل على قلة اطلاعه أو ربما لحمية نقول عنها محمودة و غيرة عن الدين مطلوبة ،
ولكــــــــــن :
ان الحياة اليوم تشعبت و تداخلت فيما بينها حتى ان بعض الاسقاطات و القياسات التي كانت تصلح ربما يوما ما لا تصلح الآن ( وان اردت ان اضرب مثلا الاقتصاد - خاصة المعملات البنكية الحديثة-)
و السياسة و فكرة الحدود و الدويلات ... هل نهدم كل ما بني و نعود للغزوات و الفتوحات.............

الاقتصاد الدولي الحالي أتبت افلاسه ولا أعتقد أنك على اطلاع بما يحصل في العالم الان فهو افتصاد فاسد من الاساس

ربما لانك تعيش في عالم غير الذي نعيش فيه نحن

الاقتصاد الاسلامي يدرس في الجامعات الامريكية حاليا بل ان اوربا نفسها يتداول في برلمانها الاوربي مشروع اقتصادي مقتبس من النضام الاسلامي

أنضر الي بعد مقالات طارق رمضان لانني لا عرف كيف انرل لك الروابط هنا

[Dinho]

الاسلام بشكل عام أعطانا نموذجا متكاملا لحضارة راقية فهل من منكر للحضارة التي صنعها الاسلام

وكيف كان العالم كله تحت أقدام المسلمين وكيف كانت أحوالنا خلال الدولة الاموية والعباسية والحضارة الكبرى في الاندلس

لقد قدم الاسلام خدمة جليلة للعالم وكانت الخضارة الاسلامية سببا رئيسيا في تقدم البشرية في عصور الخلافة عندما كانت اوربا في ضلمات الجهل والفساد

والان نحن استبدلنا الفكر الاسلامي بالفكر العلماني فما كان الى ان تخلفنا وتاخرنا ولن نتقدم شبر انملة مادام أننا بعيدون عن الاسلام

[syrus]

أدعوك لتحليل القضية بموضوعية أخي

لو كانت الخلافة أمرا دينيا لتم الفصل فيها بقول من الرسول صلى الله عليه وسلم أليس كذلك أو لكان أوصى بها الرسول وانتهى الامر

اذا الخلافة امر دنيوي تخضع لاجتهادات واراء البشر

وتم الفصل فيها عن طريق وزيرين وهما أبو بكر و عمر بن الخطاب بالاضافة للانصار والمهاجرين رضي الله عنهم

وأبو بكر كان حكيما واستطاع بحكمته ان يستميل رأي الأغلبية تماما كما يحدت في البرلمان

اليس البرلمان هو المخول باصدار التشريعات والقوانين

اذا انا ارى ان القضية كانت مبنية على شورى بين قوسين ( ديموقراطية ) تم بيعة وهي تنصيب ابوبكر كرئيس

أما سؤالك عن الخلافة في قريش فهذا حديت صحيح لربما السبب وراء هذا الحديت هو ان قريش في ذاك الوقت كانت قوة في جزيرة العرب اي قوة سياسية وحتى اقتصادية

هناك كثيرا من العلماء قد حاول الاهتداء إلى الحكمة من اشتراط القرشية في الخلافة وانا هنا ليس لدي معلومات كتيرة عن الامر

فما هو رأيك انت

نعم , الخلافة أو الحكومة أو إدراة شؤون الدولة ..الخ هي فعلا امر دنيوي يخضع لاجتهادات البشر , نحن من يحدد طبيعة نظام الحكم و صلاحيات المسؤولين و مدات خدمتهم و آليات تعيينهم و عزلهم . أي انه لا يوجد نظام حكم إسلامي كما يزعم الاسلاميون ..

بخصوص "الإئمة من قريش" فرأيي هو أن الامر مجرد نص مختلق لتبرير الواقع السياسي للمسلمين في زمن نشوء الحكم الوراثي , فهو من جهة يضيق من دائرة المنافسة على الخلافة حتى لا يطمع غير القرشيين في تولي الخلافة (و هو الامر الذي تأخر تجسده فعليا إلى زمن الخلافة العثمانية) و من جهة اخرى يوسع من دائرتها حتى لا تقتصر على بني هاشم أو أل البيت فقط . و المعروف أن الصراع على الحكم بعد الفتنة الكبرى شمل عموما ثلاثة أحزاب . "حزب السلطة" من امويين من بعدهم العباسيين الذين أسسوا لإيديولوجية الخلافة الوراثية في قريش , و حزب معارضة "شيعي" يرى أن الإمامة تكون في آل البيت حصرا , و فرق "الخوارج" المتعددة التي كان أتباعها يرون ان "الخلافة" تكون في من ارتضته الأمه بعض النظر عن نسبه ... ما عدا ذلك لا ارى اي حكمة في الامر . لأن الإسلام جاء لكل البشر و لا يعترف بالفوارق في النسب كمعيار لتولي المسؤوليات ...