علم المنطق وفوائده

[saqrarab]

ردا على موضوع لاخ هنا http://www.djelfa.info/vb/showthread.php?t=1077125
جلب فيه فتاوى لتحريم علم المنطق بالمطلق
وعلم المنطق هو علم من العلوم فيه النافع والضار مثل الكيمياء والفيزياء والرياضيات وغيرها
فبواسطة الكيمياء والفيزياء اخترعت القنبلة النووية
وبالكيمياء والفيزياء اخترعت وسائل النقل والادوية
وما ينطبق على كل العلوم ينطبق على المنطق
فماهو علم المنطق
باختصار شديد
علم المنطق:
هو علم يبحث عن القواعد العامة للتفكير الصحيح وصور الفكر وطرق الاستدلال السليم، وهو علم فلسفي ( قسم من الفلسفة ) ولقد تطور ودخل في علوم اخرى كالرياضيات

الفائدة من دراسته:
تكوين قدرة التفكير السليم في البحث والنقد وتقييم الآراء والأفكار وتقدير الأدلة والبراهين في مختلف مجالات الفكر الإنساني

=================
ولقد تطور علم المنطق وتنوع
ويمتد علم المنطق الحديث ليشمل آفاقًا أرحب بكثير مما شمله عمل أرسطو فاصبح هناك علم المنطق الرياضي
ومن اشهر علماء المنطق في العصر الحديث هم عالما الرياضيات البريطانيان جورج بُول و أَلْفرد نُورْث وايتهد، ثم الفيلسوف البريطاني بِرْترْاند راسل
ولا يخفى على احد اهمية ودور علم المنطق الرياضي
فهو عماد الخوارزميات
والخوارزميات هي اساس وعماد البرمجة ومحركات البحث كقوقل وغيرها
والعجب كل العجب ان ياتي شخص في القرن العشرين ليحرم هذا العلم النافع
==============================================
هذه بعض ردود الاخوة على صاحب الموضوع المشار له في موضوعي
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...61&postcount=9 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11398961&postcount=9)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...1&postcount=32 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11439391&postcount=32)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...1&postcount=35 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11441561&postcount=35)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...5&postcount=42 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11463985&postcount=42)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...3&postcount=47 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11469253&postcount=47)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...2&postcount=56 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11481722&postcount=56)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...0&postcount=60 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11482720&postcount=60)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...1&postcount=61 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11482921&postcount=61)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...0&postcount=64 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11486990&postcount=64)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...7&postcount=67 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11488257&postcount=67)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...9&postcount=71 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11495779&postcount=71)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...9&postcount=73 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11503849&postcount=73)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...7&postcount=84 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11508897&postcount=84)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...8&postcount=87 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11511348&postcount=87)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...4&postcount=99 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11512414&postcount=99)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...&postcount=102 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11512526&postcount=102)
=================================================
وهذه اقتباسات من الموضوع محل الانتقاد كلام واضح وجلي ولا يحتاج الى تبريرات

الشيخ ربيع بن هادي المدخلي حفظه الله:
السؤال: ما حُـكم القراءةِ والدراسةِ في علم المنطق غيرِ المخلوط بالعقائدِ الفاسدة ككتاب سلم الأخضري وغيرها لِطالب علم مُبتدئ
الـجــواب: للشيخ ربيع بن هادي المدخلي -حفظ الله-
علم المنطق لا يحتاج إليه الذكي، ولا يستفيد الغبي !! وهل للمبتدئ دخْل في المنطق ؟!
السلف حرَّموا علمَ الكلام، وعلمُ المنطق أسوأ منه؛ لماذا تتعلمه ؟ ليكون ميزانـًا تميز به بين الحقِّ والباطل ؟! سبحان الله !
لهذا حذَّر السلف مِن علم الكلام والفلسفة، و ( المنطق ) منها - بارك الله فيكم- والله المستعان.
والمنطقُ أسوأ مِن الكلام؛ ولهذا يُقال - واللهُ أعلم -: إنَّ المعتزلة - أهل الكلام - كانوا يُحرِّموا المنطق !!






وعنه أيضا أنه قال : من طلب العلم بالكلام تزندق ، ومن طلب المال بالكيمياء أفلس ، ومن طلب غريب الحديث كذب .





كل العلوم سوى القرآن مشغلة إلا الحديث وإلا الفقه في الدين العلم ما كان فيه قال حدثنا
وما سوى ذاك وسواس الشياطين

[messi 2005]

مشكوووووووووووووووور

[shiva]

المنطق و الرياضيات وجهان لعملة واحدة . و الذي لا يفهم اهمية الرياضيات في هذه الدنيا لن يفهم اهمية المنطق , و منطق أرسطو على رغم بساطته إلا انه القاعدة التي اسست لعلم تشعب و صارت له استخدامات عدة , و أرسطو أصلا كتب كتابه الشهير في المنطق للرد على السوفسطائيين الذين كانوا ينكرون إمكانية المعرفة و وجود معايير ثابتة لتمييز الصواب من الخطأ و كانوا يرون أن البشر بإمكانهم البرهان على الشيء ضده .

الذين يحرمون المنطق ينطلقون من مبدأ أساسي و هو رفض العقل و جعله حكما على النصوص و علومهم النقلية . لان العقلانية تدعو للشك و عدم التسليم الأعمى بما يقولون و تعرض بضاعتهم للفحص و التدقيق , و هذا لا يصب في مصلحتهم و مصلحة من يتحالفون معهم من رجال السلطة و السياسة .

[Karime Const]

أنصح بقراءة

كتاب العقاد: التفكير فريضة إسلامية


تحياتي للجميع

[الكوثري]

المنطق و الرياضيات وجهان لعملة واحدة . و الذي لا يفهم اهمية الرياضيات في هذه الدنيا لن يفهم اهمية المنطق , و منطق أرسطو على رغم بساطته إلا انه القاعدة التي اسست لعلم تشعب و صارت له استخدامات عدة , و أرسطو أصلا كتب كتابه الشهير في المنطق للرد على السوفسطائيين الذين كانوا ينكرون إمكانية المعرفة و وجود معايير ثابتة لتمييز الصواب من الخطأ و كانوا يرون أن البشر بإمكانهم البرهان على الشيء ضده .

الذين يحرمون المنطق ينطلقون من مبدأ أساسي و هو رفض العقل و جعله حكما على النصوص و علومهم النقلية . لان العقلانية تدعو للشك و عدم التسليم الأعمى بما يقولون و تعرض بضاعتهم للفحص و التدقيق , و هذا لا يصب في مصلحتهم و مصلحة من يتحالفون معهم من رجال السلطة و السياسة .



من قال إن منطق أرسطو بسيط ؟ وأنا أعني اللفظ العامي ؛أي: علم سهل،أما إن كنت تريد أنه بسيط بمعناها الفصيح وأنه واسع مسهب فلا إشكال ولا سؤال.

[إكرام ملاك]

ما اعرفه ان المنطق ظروري في الرياضيات

وان التفكير المنطقي في الدين لا يمكنه الخروج عن نهج الدي رسمه الله تعالى

ونقله لنا سيد الخلق نبينا محمد عليه افضل الصلاة والتسليم

[بنت الرّحّل]

أخي الكريم لماذا يُفصل الموضوع ويصبح له رد خارج نطاق النقاش الأول

إن هذا فعل .. لا يليق البتة بالحوار العالي

وإنه يشبه ما تقوم به الفضائيات من نقل موطن النزاع في نقطة إلى تشتيتها في نقاط أخرى ثانوية لغرض التأليب على الفكرة الصحيحة
هذه طريقة غير راقية ألبتة في نظري وأعتذر لك عن هذا الكلام

فالموضوع الذي ترد عليه يتحدث عن علم الكلام وتطبيقه في نصوص الوحي

وليس عن الكمبيوتر والرياضيات والخوارزمي

وكما يقول المصريون : (بطلوا الأغنية دي ) كلما قال أحد حرام في شيء قمتم تقولون هو السيارة حرام؟ هو العصير حرام؟
هو الكمبيوتر حرام ...:confused:

يا أخي ما هذا الكلام ..؟

علم الكلام والمنطق الذي يتحدث عنه والذي تعرف جيدا أنه محرم هو تطبيقه على النصوص الشرعية

وتحليلها وشرحها واستخراج الأحكام منهاحسب هذه القواعد التي تسمى منطقية

فلا أحد حرّم 1-1=0 في الرياضيات:confused:

لكن التحريم موجود في أن من قواعد المنطق جعـل العقل حكما على النصوص الشرعية قرآنا وسنة
فما وافقه قبل وما لم يوافقه رُدّ....

التحريم أن نطلق للعقل العنان في استحسان الأشياء واستقباحها

التحريم أن نقدم العقل على الدلالة النصية فنحرفها إلى معنى لا تدل عليه
التحريم يتناول أن نقول أن البراهين النقلية تفيد الظــــن والبراهين العقلية تفيد اليقيــــن ويا خيابة من قال بهذا وبمن يشجعه:rolleyes:

[Karime Const]

أخي الكريم لماذا يُفصل الموضوع ويصبح له رد خارج نطاق النقاش الأول

إن هذا فعل .. لا يليق البتة بالحوار العالي
فالموضوع الذي ترد عليه يتحدث عن علم الكلام وتطبيقه في نصوص الوحي



تحياتي أختي الكريمة

تمنيتُ مثلك ألا يُفتح موضوع آخر و أن تتم المناقشة في الموضوع الأصلي.

و لكن ألا تلاحظين أن الموضوع الأصلي خرج كثيرا عن نطاقه، و لم يعد فيه معنى لأدب الحوار و الجدال بالتي هي أحسن؟

يكفي الموضوع أنه وصل إلى حد تكفير أحد الأعضاء ثم حظره.

ألا تعتقدين أنه لو أُعطيتِ فرصة للحوار معه في ما يخص تصوره لخلق (المعوقين و ذوي العاهات) لكنتِ وُفِّقتِ في إزالة ذلك اللبس؟

المهم أتمنى ألا يتعرض هذا الموضوع لحملة قصلصقية تؤدي إلى تشويهه، و أن يحافظ على حوار عالٍ و هاديءِ يزول من خلاله أي لبس إن شاء الله.

تحياتي لكِ و للجميع.

[بنت الرّحّل]

تحياتي أختي الكريمة

تمنيتُ مثلك ألا يُفتح موضوع آخر و أن تتم المناقشة في الموضوع الأصلي.

و لكن ألا تلاحظين أن الموضوع الأصلي خرج كثيرا عن نطاقه، و لم يعد فيه معنى لأدب الحوار و الجدال بالتي هي أحسن؟

يكفي الموضوع أنه وصل إلى حد تكفير أحد الأعضاء ثم حظره.

ألا تعتقدين أنه لو أُعطيتِ فرصة للحوار معه في ما يخص تصوره لخلق (المعوقين و ذوي العاهات) لكنتِ وُفِّقتِ في إزالة ذلك اللبس؟

المهم أتمنى ألا يتعرض هذا الموضوع لحملة قصلصقية تؤدي إلى تشويهه، و أن يحافظ على حوار عالٍ و هاديءِ يزول من خلاله أي لبس إن شاء الله.

تحياتي لكِ و للجميع.


ولك مني مثل تحياتك وأكثر أخي الكريم

لكن ألم تر أن الذين كانوا ضد أصل الموضوع هم الملامون بالدرجة الأولى لأنهم دخلوا على الموضوع كالمهاجمين وخُرِج عن الموضوع من أول صفحة

ثم خرجوا عن محور الكلام إلى القدح في الناقل واستصغار عقله ومن هنا أصبح الشد والرد إلى وصلت إلى نتيجة غير مرضية بالمرة

أنا لا أحب أن أكون حكما:sdf:

وفرضا لو صح الكلام بالتكفير الذي تتحدث عنه والحظر - والحظر هذا من صلاحية الإدارة - هذا الموضوع المفتوح هنا لا أساس له من الصحة

إذًا الأخ (saqrarab ) لم يفهم أصل الموضوع :confused:

لأن الأعضاء هناك لم يحرّموا الكمبيوتر ولا الرياضيات والقنبلة ...:confused:

وانا أيضا أتمنى ما تتمناه لكن النقطة التي ننطلق منها هي التي طرحتها وأرجو من الأخ (saqrarab ) أن يعطينا تفسيرا واضحا فأصل موضوعه خطأ أصلا ...

[Karime Const]

ولك مني مثل تحياتك وأكثر أخي الكريم

لكن ألم تر أن الذين كانوا ضد أصل الموضوع هم الملامون بالدرجة الأولى لأنهم دخلوا على الموضوع كالمهاجمين وخُرِج عن الموضوع من أول صفحة

ثم خرجوا عن محور الكلام إلى القدح في الناقل واستصغار عقله ومن هنا أصبح الشد والرد إلى وصلت إلى نتيجة غير مرضية بالمرة

أنا لا أحب أن أكون حكما:sdf:

وفرضا لو صح الكلام بالتكفير الذي تتحدث عنه والحظر - والحظر هذا من صلاحية الإدارة - هذا الموضوع المفتوح هنا لا أساس له من الصحة

إذًا الأخ (saqrarab ) لم يفهم أصل الموضوع :confused:

لأن الأعضاء هناك لم يحرّموا الكمبيوتر ولا الرياضيات والقنبلة ...:confused:

وانا أيضا أتمنى ما تتمناه لكن النقطة التي ننطلق منها هي التي طرحتها وأرجو من الأخ (saqrarab ) أن يعطينا تفسيرا واضحا فأصل موضوعه خطأ أصلا ...



السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

أختي الكريمة

المهم أننا اتفقنا على أن الموضوع السابق أدى إلى نتيجة غير مرضية، و لا يهم كيف انحرف أو من بدأ، لأنه حسب متابعتي فإن الخلاف بين الإخوة ليس بجديد، و هو ينتقل من موضوع إلى آخر، و كل يختار موضوعا استفزازيا.

و في غياب أسلوب حوار و أدب نقاش و عدم تحديد أرضية مشتركة التي يعود إليها الطرفان في حالة وصولهما إلى طريق مسدود. في غياب كل ذلك لا يكون إلا جدالا بيزنطياـ أو حديث طرشان، في أحسن الأحوال طبعا.

و كم أحجم عن المشاركة في مثل هذه المواضيع، للأسباب آنفة الذكر. و حتى لا يُنظَر إلي أنني أناصر طرفا على آخر، فيتم تصنيفي.
____

و عودة إلى هذا الموضوع، فهو نفس الموضوع السابق برؤية معاكسة فقط. لهذا نصحت الإخوة بقراءة كتاب العقاد (و هو كتاب من 150 صفحة فقط) حتى يتسنى لمن يرغب في المشاركة أن تكون له خلفية مشتركة مع الإخوة. و من يضيف كتاب شيخ الإسلام ابن تيمية (درء تعارض العقل و النقل) يكون قد بنى أفضل أرضية للنقاش.

أما فيما يخص تكرار المواضيع و مناقشتها من أوجه مختلفة، فهذا موجود في كل المنتديات

تحياتي

[saqrarab]

وأرجو من الأخ (saqrarab ) أن يعطينا تفسيرا واضحا فأصل موضوعه خطأ أصلا ...



اختي الكريمة سانقل لكي جزءا من من كلام الاخ صاحب الموضوع الذي اقصده


في مطلع موضوعه يقول




وعنه أيضا أنه قال : من طلب العلم بالكلام تزندق ، ومن طلب المال بالكيمياء أفلس ، ومن طلب غريب الحديث كذب .





كل العلوم سوى القرآن مشغلة إلا الحديث وإلا الفقه في الدين العلم ما كان فيه قال حدثنا
وما سوى ذاك وسواس الشياطين


لو تكلم في علم المنطق والكلام وحده لربما حاورناه
ولكنه يقول أن سائر العلوم غير العلم الشرعي وسوسة من الشيطان ولا حاجة لها
وهذا ماكان يحدث في أوروبا في القرون الوسطى كانوا يحرقون العلماء ويحرقون كتبهم
ويقولون لاحاجة لنا بها
وبذالك أنهى الحوار معه قبل أن يبدأ
والحوار والنقاش مع من يعتقد أن سائر العلوم وسوسة من الشيطان حوار عقيم ومضيعة للوقت
**************************
بالنسبة لعلم الكلام والمنطق في ردك
أهل علم الكلام لما عرفوا علم المنطق استخدموا قواعده لكن بدون تقيد لذالك نجد ان حجج اهل علم الكلام يمكن أن تكون منطقية ويمكن أن لاتكون منطقية
فعلم الكلام هو إثبات العقيدة الدينية بالطرق العقلية وما استخدمه المسلمون الأوائل إلا لما اختلطت الثقافات وانتشر الإسلام
والسبب أن الطرف المقابل لايؤمن بالكتاب والسنة فتحتاج إلى أدلة عقلية لتقنعه
أما صاحبنا فلقد جمع البيض كله في سلة واحدة وحرمه بل سائر العلوم جعلها وسوسة من الشيطان وليس علم الكلام والمنطق فقط والتحريم الذي نقله الاخ في موضوعه مطلق
********************
أنا يا اختي الكريمة لم اقل ان الاخ حرم الكمبيوتر و الرياضيات والفيزياء وغيرها
انا قلت انه حرم العلم الذي تولدت منه هذه العلوم ولم يفصل بل حرمه بالمطلق وهاته من تلك
وكما اقتبست لكي من كلامه جعل كل العلوم غير العلم الشرعي وسوسة شيطان
اذا العلوم عنده اما حرام كالمنطق وعلم الكلام واما وسوسة شيطان كالفيزياء والرياضيات وغيرها واما افلاس كالكيمياء ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! !

[saqrarab]

اختي الكريمة بنت الرحل انا ناقشت الاخوة هناك و في اكثر من موضوع
وكان اسلوبي معهم تادب واحترام للراي مهما كان وهذا اسلوبي دائما
لكن للاسف كانو دائما ينهون الحوار اما باتهامي بالكفر او الزندقة او غيرها من الاتهامات وفي مسائل لا علاقة لها بصلب العقيدة
تصوري ان اخت هناك اتهمتني باني اطعن في السنة واخر اتهمني اني رافضي لما انتقدت ال سعود في موضوع فتحه احدهم
وهذا حصل مع اخوة كثير غيري
انا اعرفهم جيدا واعرف طريقتهم
هم يغلظون معنا في الكلام ويتهموننا بابشع التهم عملا بمقولة انه يجب الغلظة مع اهل البدع لانهم كما تعرفين يعتبرون اغلب المسلمين من اهل البدع
وكنت ارد عليهم باحترام واحاول ان امتلك اعصابي لكن الامر زاد عن حده
لذالك قررت ان اعاملهم بالمثل
**********************
وهذه امثلة بسيطة لبعض نقاشي معهم

http://www.djelfa.info/vb/images/misc/tag.png ردا على موضوع تكفير المرحوم صدام حسين رحمه الله (http://www.djelfa.info/vb/showthread.php?t=1051196)
حق الرد على المواضيع التي تؤيد من أجاز الاستعانة بالقوات الأمريكية (http://www.djelfa.info/vb/showthread.php?t=1050130)
خدعوك فقالوا ان ال سعود يطبقون شرع الله (http://www.djelfa.info/vb/showthread.php?t=1034312)
هل يجب علينا ان نقسم للاخوة السلفيين هنا اننا مسلمين سنة ولسنا رافضة (http://www.djelfa.info/vb/showthread.php?t=1030048)

[بنت الرّحّل]

اختي الكريمة سانقل لكي جزءا من من كلام الاخ صاحب الموضوع الذي اقصده
في مطلع موضوعه يقول

وعنه أيضا أنه قال :من طلب العلم بالكلام تزندق ، ومن طلب المال بالكيمياء أفلس ، ومن طلب غريب الحديث كذب
.

أخي الفاضل أنا قرأت الموضوع وشاركت فيه و حاولت الدخول في محاورة مع الأخ يوغرطا لكنه أعرض عن الرد عني ولم أعرف السبب

آسفة أن أقول شيئا إنك تنطلق من نقطة معينة تقرأ هذه الآثار أو الموضوع من خلال رؤية خاصة لا تريد أن تنكسر أبدا

القائل لهذا الكلام من ؟ إنه ليس العضو وإنما هو القاضي أبو يوسف رحمه الله
لا تقل لي ولماذا نعرف من القائل ؟ لأن معرفة القائل تساعدنا على معرفة مناسبة القول وحول أي شيء تدور جملته
وقـد قالها القاضي لبشر المريسي وهو من أعلام الجهمية !
وأنت تعرف ماذا كانوا يقولون عن الله أدخلوا علم الكلام هذا في صفات الله وأسمائه وكان نتيجة لهذا الأمر ألغوا صفات لله سبحانه وكان هذا بشر يقول أن الله سبحانه لم يكلم موسى عليه السلام
فهذا العلم حينما استعمل في قراءة الشريعة الإسلامية أنتج لنا قراءة غير صحيحة بل ومصادمة ومتضادة مع العقيدة ..
ثم انظر إلى فقه القاضي حيث جعل لكل شيء مناطه فحدد المشهور بطلب العلم بـ(الكلام ) من يطلب العلم الشرعي عن طريق الكلام سيقع في الزندقة
وإلا ماذا تسمى أن يقول أن الله لا يتكلم والله سبحانه قال أنه تكلم ..
فالأدلة والبراهين العقلية التي احتجوا بها من علم الكلام هي التي أوصلتهم إلى إلغاء جزء كبير من الأحاديث التي ظنوا أنها مصادمة للعقل إما بنفي صحتها وإما بتحريف معناها إلى ما يوافق عقولهم أو بالأحرى القواعد العقلية الموجودة في علم الكلام زعما ...
وبالنسبة للكيمياء هو لم يقل (من تعلم الكيماء تزندق) وإنما خصها بطلب المال وأنه سيفلس لا محالة
ثم عرج على الانشغال بالأحاديث الغريبة فقال أنه واقع في الكذب على رسول الله صلى الله عليه وسلم وأعتقد أن هذا واضح جدا

لو تكلم في علم المنطق والكلام وحده لربما حاورناه
ولكنه يقول أن سائر العلوم غير العلم الشرعي وسوسة من الشيطان ولا حاجة لهااعذرني لقد فهمتَ الكلام حسب ما تريد لا حسب ما يريد القائل له وهو الإمام الشافعي
ودائما أؤكد على أن يُفهم الكلام في حدود السياق الذي نتحدث عنه فالشخص الذي يطلب العلم الدنيوي وهو لا يفقه آية من القرآن وولا يفهم الشريعة فهما صحيحا حسب مراد الرسول صلى الله عليه وسلم كان ذلك العلم بالنسبة له مشغلة ووساوس شيطان لأنه شغله عن الأقرب إلى الله وعن الأنفع له في آخراه بل وسيوصله إلى أشياء مناقضة للشريعة ...
هذا هو المقصود.. وأنا لا أريد أن أجعل الصفحات مليئة بالشواهد على ما أقول حتى لا أطيل

وهذا ماكان يحدث في أوروبا في القرون الوسطى كانوا يحرقون العلماء ويحرقون كتبهم
اعلم أن المقارنة بين شيئين غير متشابهين مقارنة ضيزى
لأن الكنيسة على باطل والعلماء مثل الشافعي وأبي يوسف وكذلك الإمام أحمد وغيرهم لم ولن يكونوا على باطل
وحينما ردوا الهجمة الشرسة على الإسلام ردوا بحـق
فرجال الكنيسة حين حاربوا العلم حاربوه انطلاقا من عقيدة باطلة
أما العلماء والفقهاء حين حاربوا علــم الكلام حاربوا علما باطلا محققا بامتلاك العلم الذي عندهم وهو الحق
وهنا أفتح قوسا ( تريّث يا أخي الكريم في تشبيهاتك وتفكّر فيها جيدا ولا تشبه علماء الإسلام بعلماء الكنيسة لأن هذا شيء سيء قلبا وقالبا .. ويجر إلى معان سيئة تسيء إلى العلماء و تسيء إليك أيضا )

فعلم الكلام هو إثبات العقيدة الدينية بالطرق العقلية وما استخدمه المسلمون الأوائل إلا لما اختلطت الثقافات وانتشر الإسلام
والسبب أن الطرف المقابل لايؤمن بالكتاب والسنة فتحتاج إلى أدلة عقلية لتقنعهتعريفك ليس بصحيح لعلم الكلام لأنه لو كان كذلك لا بد أن لا يكون مخالفا للشريعة فكيف يكون مثبتا للعقيدة وبه حدثتت ( البلاوي) في العقيدة :confused:!!!!!!
وهل يا ترى لم تكن هناك أدلة عقلية فعلا قبل استيراد علم الكلام من عند اليونان :confused: سؤال مهم أتمنى أن تجيبني عليه


والسبب أن الطرف المقابل لايؤمن بالكتاب والسنة فتحتاج إلى أدلة عقلية لتقنعه
لا ..:confused: أنت أتيتني بشيء لم أسمع به في حياتي الثقافية الصغيرة
علم الكلام حين جيء به ضرب علم الكتاب والسنة أولا وليس أن الطرف المقابل ليس مسلما
والدليل أن المنشغلين بعلم الكلام أخذوا يقرؤون النصوص الشرعية على ضوء القواعد الموجودة فيه ويستنبطون الأحكام من خلاله
لذلك أحدثوا أمورا لم تكن موجودة من قبل وحرفوا نصوصا كثيرة وألغوا أخرى
فأنت إذًا لست مستوعبا لمفهوم علم الكلام وضرره الذي ورد في الآثار عن الأئمة السابقين


اختي الكريمة بنت الرحل انا ناقشت الاخوة هناك و في اكثر من موضوع
وكان اسلوبي معهم تادب واحترام للراي مهما كان وهذا اسلوبي دائما
لكن للاسف كانو دائما ينهون الحوار اما باتهامي بالكفر او الزندقة او غيرها من الاتهامات وفي مسائل لا علاقة لها بصلب العقيدة
تصوري ان اخت هناك اتهمتني باني اطعن في السنة واخر اتهمني اني رافضي لما انتقدت ال سعود في موضوع فتحه احدهم
وهذا حصل مع اخوة كثير غيري
انا اعرفهم جيدا واعرف طريقتهم
هم يغلظون معنا في الكلام ويتهموننا بابشع التهم عملا بمقولة انه يجب الغلظة مع اهل البدع لانهم كما تعرفين يعتبرون اغلب المسلمين من اهل البدع
وكنت ارد عليهم باحترام واحاول ان امتلك اعصابي لكن الامر زاد عن حده
لذالك قررت ان اعاملهم بالمثل
**********************
وهذه امثلة بسيطة لبعض نقاشي معهم

http://www.djelfa.info/vb/images/misc/tag.png ردا على موضوع تكفير المرحوم صدام حسين رحمه الله (http://www.djelfa.info/vb/showthread.php?t=1051196)
حق الرد على المواضيع التي تؤيد من أجاز الاستعانة بالقوات الأمريكية (http://www.djelfa.info/vb/showthread.php?t=1050130)
خدعوك فقالوا ان ال سعود يطبقون شرع الله (http://www.djelfa.info/vb/showthread.php?t=1034312)
هل يجب علينا ان نقسم للاخوة السلفيين هنا اننا مسلمين سنة ولسنا رافضة (http://www.djelfa.info/vb/showthread.php?t=1030048)


أخي الفاضل برغم ما قلته وما حدث سأقول لك رأيي وأرجو أن يتسع صدرك لما أقوله
أفهم من كلامك أنك دخلت الموضوع بفكرة مسبقة وبشحنة من الغيظ لا تُصور لك إلا أن ما يقوله هذا الشخص غلط في غلط وانه يقصد كذا وكذا

هل ترى أن هذا تفكير سليم وتصرف سليم ؟؟؟
عليك بالتجرد التام وحين تقرأ موضوعا جديدا حاول أن تقرأه بعيدا عن الضوضاء التي حدثت في موضوع آخر
وإلا ما استطعت يوما أن تعرف متى كنت على صواب ومتى كنت على خطأ
وأعتقد أن فيما قلته كفاية وأنتظر ردا وأرجو ألا تشتتني بين هذا الموضوع والموضوع الآخر واختر مكانا واحدا
لأن عندي ( نت) ( نوعية سلحفاة )لا تساعدني في التنقل السريع :(

[بنت الرّحّل]

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

أختي الكريمة

المهم أننا اتفقنا على أن الموضوع السابق أدى إلى نتيجة غير مرضية، و لا يهم كيف انحرف أو من بدأ، لأنه حسب متابعتي فإن الخلاف بين الإخوة ليس بجديد، و هو ينتقل من موضوع إلى آخر، و كل يختار موضوعا استفزازيا.

و في غياب أسلوب حوار و أدب نقاش و عدم تحديد أرضية مشتركة التي يعود إليها الطرفان في حالة وصولهما إلى طريق مسدود. في غياب كل ذلك لا يكون إلا جدالا بيزنطياـ أو حديث طرشان، في أحسن الأحوال طبعا.

و كم أحجم عن المشاركة في مثل هذه المواضيع، للأسباب آنفة الذكر. و حتى لا يُنظَر إلي أنني أناصر طرفا على آخر، فيتم تصنيفي.
____

و عودة إلى هذا الموضوع، فهو نفس الموضوع السابق برؤية معاكسة فقط. لهذا نصحت الإخوة بقراءة كتاب العقاد (و هو كتاب من 150 صفحة فقط) حتى يتسنى لمن يرغب في المشاركة أن تكون له خلفية مشتركة مع الإخوة. و من يضيف كتاب شيخ الإسلام ابن تيمية (درء تعارض العقل و النقل) يكون قد بنى أفضل أرضية للنقاش.

أما فيما يخص تكرار المواضيع و مناقشتها من أوجه مختلفة، فهذا موجود في كل المنتديات

تحياتي



وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
يقال في المثل : ( البادي هو أظلم ) على كل حال ليس هذا من شأننا
شأني هذا الموضوع غير صحيح وليعذرني صاحبه
فهناك من الخطأ ما لا يمكن السكوت عنه وهناك مسائل مهمة لا بد أن تفهم فهما صحيحا خاصة المسائل الشرعية
والأهم نقلة المسائل الشرعية وهم العلماء

أنا والله أصيب قلبي بالتخمة من الصراعات لم يبق فيه متسع لقبول صراعات جديدة:(
لكن هي محاولة إن قدمت شيئا بها ونعمت والحمد لله
إن لم أنجح الأمر لله من قبل ومن بعد


تشكرات أخي الفاضل ممتنة لك على ردك الطيّب

[saqrarab]

أختي كلام الاخ صاحب الموضوع السابق كلام واضح

واعرف انه مجرد ناقل
لكنه لم ينقل هذا الكلام الا لانه يوافقه ويستشهد به
اما تعريفي لعلم الكلام والمنطق فيمكنك البحث للتتاكدي فهو ليس تعريفي انا بل هو تعريف العلماء ومن اشتغل بهذا العلم
اشكرك على رحابة صدرك وردودك المحترمة التي يندر ان اجدها من البعض هنا
================================================== ================
رابط الموضوع الاصلي اقدمه للأخوة ليتضح لهم القصد فالكلام واضح وجلي ولا يحتاج الى تبريرات
http://www.djelfa.info/vb/showthread.php?t=1077125
================================================== ================
وهذا اقتباس اعيده وهو واضح جلي ولا يحتاج الى تبريرات
وخاصة جملة العلم ماكان فيه قال حدثنا وماسوى ذالك وسوسة شيطان
جملة واضحة جلية لا تحتمل الا معنى واحد لا غير وهذا مافهمه كل الاخوة
اما تفسيرك انت يا اختي فخطا
وعموما هو رايك احترمه وبشدة




وعنه أيضا أنه قال : من طلب العلم بالكلام تزندق ، ومن طلب المال بالكيمياء أفلس ، ومن طلب غريب الحديث كذب .





كل العلوم سوى القرآن مشغلة إلا الحديث وإلا الفقه في الدين العلم ما كان فيه قال حدثنا
وما سوى ذاك وسواس الشياطين



الشيخ ربيع بن هادي المدخلي حفظه الله:
السؤال: ما حُـكم القراءةِ والدراسةِ في علم المنطق غيرِ المخلوط بالعقائدِ الفاسدة ككتاب سلم الأخضري وغيرها لِطالب علم مُبتدئ

الـجــواب: للشيخ ربيع بن هادي المدخلي -حفظ الله-

علم المنطق لا يحتاج إليه الذكي، ولا يستفيد الغبي !! وهل للمبتدئ دخْل في المنطق ؟!


السلف حرَّموا علمَ الكلام، وعلمُ المنطق أسوأ منه؛ لماذا تتعلمه ؟ ليكون ميزانـًا تميز به بين الحقِّ والباطل ؟! سبحان الله !



لهذا حذَّر السلف مِن علم الكلام والفلسفة، و ( المنطق ) منها - بارك الله فيكم- والله المستعان.





والمنطقُ أسوأ مِن الكلام؛ ولهذا يُقال - واللهُ أعلم -: إنَّ المعتزلة - أهل الكلام - كانوا يُحرِّموا المنطق !!

[بنت الرّحّل]

أختي كلام الاخ صاحب الموضوع السابق كلام واضح

واعرف انه مجرد ناقل
لكنه لم ينقل هذا الكلام الا لانه يوافقه ويستشهد به
اما تعريفي لعلم الكلام والمنطق فيمكنك البحث للتتاكدي فهو ليس تعريفي انا بل هو تعريف العلماء ومن اشتغل بهذا العلم
اشكرك على رحابة صدرك وردودك المحترمة التي يندر ان اجدها من البعض هنا
================================================== ================
رابط الموضوع الاصلي اقدمه للأخوة ليتضح لهم القصد فالكلام واضح وجلي ولا يحتاج الى تبريرات
http://www.djelfa.info/vb/showthread.php?t=1077125
================================================== ================
وهذا اقتباس اعيده وهو واضح جلي ولا يحتاج الى تبريرات
وخاصة جملة العلم ماكان فيه قال حدثنا وماسوى ذالك وسوسة شيطان
جملة واضحة جلية لا تحتمل الا معنى واحد لا غير وهذا مافهمه كل الاخوة
اما تفسيرك انت يا اختي فخطا
وعموما هو رايك احترمه وبشدة



شكرا جزيلا لك

لكن يا أخي إذا كان كلامي خطا فبيّن وجه الخطأ وموضعه
ثم التعريف الذي ذكرتَه حتى وإن قاله بعض العلماء الذين تتحدث عنهم غير صحيح لأننا إذا نظرنا في أصل نشأته ثم في حيز تطبيقه وجدنا أنه مخالف تماما لنصوص الشريعة
القضية ليست تعريفات فقط بل الواجب أن يكون التعريف مطابقا للحقيقة

ثـم أنت لم ترد على النقاط الذي ذكرتها لك ...:confused:

إضافة إلى أن الكلام كلام الإمام الشافعي رحمه الله .. إذا كان عذر صاحب الموضوع أنه ناقل فما عساني ان أعتذر لك وأنت تتكلم وترد على مقولة الإمام الشافعي ... !
فعذرا! على ردك أن يكون ليس هادئا فحسب بل أهدء من الهدوء نفسه

ثم هل أنت تعترف بتعريف العلماء الذين تتحدث عنهم لعلم الكلام
ولا تعترف بتعريف الإمام الشافعي للعلم ؟؟؟؟؟
ما الخطب ؟
وحتى ولو سلّمت لك بأن كلامي خطأ فالجملة لا تحتمل المعنى الذي ترمي إليه أنت
والإنسان الذي يتعلم العلم أي علم مهما كان على حساب الشريعة الصحيحة ( ليس علم الكلام ) إنسان ضيع عمره وأفناه فيما لا يفيده

أنا الحقيقة لست أفهم ما هي المشكلة بالضبط قبل فترة مر عليّ كلام لعضو ينتقص فيه الإمام البخاري وصحيحه :confused:

هل تعرف ما معنى (حدثنا) يا أخي ؟
هذا أشرف علم وأطهر علم وأقدس علم على وجه الأرض
هل تشك فعلا في فضل راوية حديث النبي صلى الله عليه وسلم؟

الإسلام يقوم على (حدثنا ) هذه ..
هل تريد أن تساوي أي علم في الفضل والمكانة بعلم الحديث يا أخي الكريم ؟
(حدثنا ) هذه هي التي بها تفسير القرآن وهي التي تشمل الواجبات والمستحبات والمحرمات والمكروهات ... هي التي فيها ما يدخل الناروما يدخل الجنة

ولا جرم أن علم الكلام وسوسة فعلا لأنه يقدم العقل على كلام الله وكلام رسول الله وكلام الصحابة
ويكفي ردا على علم الكلام أنه ترك الوحي المعصوم إلى العقل الذي ليس بمعصوم
وترك الوحي الواحد ولجأ إلى علم عقول عديدة ومتفرقة لنفهم ماذا لنفهم الإسلام الذي جاء عن طريق الوحي ....( هذه خلاصة من يريد الشريعة بعلم الكلام )

وأنت بصراحة لا تريد أن تسلم بذلك ولست أدري السبب؟
لقد أخبرتك أني قرأت الموضوع وشاركت فيه فلا داعي لوضع الرابط من جديد

وفهمت من ردك أنك لا تريد أن تقتنع بأن موضوعك خطأ .. وعلى هذا ليس لي ما أضيف .. لكن أنصحك ونفسي بالتجرد للحق وترك التعصب والإخلاص لله عز وجل ...

أسأل الله أن يرينا الحق حقا ويرزقنا اتباعه والدفاع عنه
وأن يرينا الباطل باطلا ويرزقنا اجتنابه و الوقوف له بالمرصاد

مع التحية أخي الكريم

[saqrarab]

شكرا جزيلا لك
السلام عليكم
لكن يا أخي إذا كان كلامي خطا فبيّن وجه الخطأ وموضعه
بينت الخطا وقلت الخطأ في التبرير ومحاولة تفسير النص خلاف الكلام الواضح الجلي وهذا لا ألومك فيه
ثم التعريف الذي ذكرتَه حتى وإن قاله بعض العلماء الذين تتحدث عنهم غير صحيح لأننا إذا نظرنا في أصل نشأته ثم في حيز تطبيقه وجدنا أنه مخالف تماما لنصوص الشريعة
القضية ليست تعريفات فقط بل الواجب أن يكون التعريف مطابقا للحقيقة
ليس كله مخالف للشريعة ولقد اشتغل به أكابر علماء الامة وأشهرهم حجة الاسلام الامام الغزالي وأعلمي يا أختي أن ابن تيمية نفسه الذي حرمه تعلمه واستخدمه وكذالك الامام ابو حنيفة رحمه الله واعلمي يا اخت ان هناك كتب اسلامية كثيرة من لايعرف علم المنطق والكلام لن يستطبع قرائتها ثم هل كان سيدنا ابراهيم مجانب للصواب حينما ناظر النمرود بالادلة الكلامية العقلية و كسره؟ و هل علم الكلام الا نصب الادلة العقلية للدفاع عن دين محمد صلى الله عليه وسلم
ثـم أنت لم ترد على النقاط الذي ذكرتها لك ...:confused:
بعضها واعذريني ليست بحاجة الى رد فهي مردودة اصلا
إضافة إلى أن الكلام كلام الإمام الشافعي رحمه الله .. إذا كان عذر صاحب الموضوع أنه ناقل فما عساني ان أعتذر لك وأنت تتكلم وترد على مقولة الإمام الشافعي ... !
اعتذري لي بمقولة الامام مالك رحمه الله كل يؤخذ منه ويرد الا صاحب هذا القبر
فعذرا! على ردك أن يكون ليس هادئا فحسب بل أهدء من الهدوء نفسه

ثم هل أنت تعترف بتعريف العلماء الذين تتحدث عنهم لعلم الكلام
ولا تعترف بتعريف الإمام الشافعي للعلم ؟؟؟؟؟
ما الخطب ؟
نفس الرد أعلاه فالحق لا يعرف بالرجال والحق في هذه المسالة واضح وهو ان كل العلوم من الله وليست وسوسة شيطان
وحتى ولو سلّمت لك بأن كلامي خطأفالجملة لا تحتمل المعنى الذي ترمي إليه أنت
والإنسان الذي يتعلم العلم أي علم مهما كان على حساب الشريعة الصحيحة ( ليس علم الكلام ) إنسان ضيع عمره وأفناه فيما لا يفيده
اختي انا مؤمن بالتخصص فهناك من يتخصص في الشريعة وهناك من يتخصص في غيرها من العلوم وهذا ليس عيبا وان كان غير متخصص في الشريعة فيكفيه منها تعلم الطاعات والعبادات واجتناب المعاصي وان كان عقله ووقته يسمح فلا باس من التبحر فيها
اختي عندنا ملايين طلبة الشريعة وعندنا ملايين العلماء في الشريعة ولكن عندنا بضعة عشرات من علماء الفيزياء والرياضيات وغيرها من العلوم وتتقدم الامم بتظافر كل العلوم جنبا لجنب فان اشتغلنا كلنا بعلم الشريعة فمن سيشتغل بباقي العلوم مانحتاجه يا اختي ليس مفتي وليس محدث وليس طالب علم شرعي فكل المسلمين طلبة علم شرعي مانحتاجه علماء في الكيمياء والرياضيات والفيزياء والمنطق وغيرها هذا ما نحتاجه
أختي عالم في الطب أفنى عمره في البحث عن ادوية ليداوي بها نفسا مسلمة أفضل عند الله من مليون عالم في الشريعة يستخرج فتوى لهدر الدم او التكفير او تدمير البلدان
أنا الحقيقة لست أفهم ما هي المشكلة بالضبط قبل فترة مر عليّ كلام لعضو ينتقص فيه الإمام البخاري وصحيحه :confused:

هل تعرف ما معنى (حدثنا) يا أخي ؟
هذا أشرف علم وأطهر علم وأقدس علم على وجه الأرض
هل تشك فعلا في فضل راوية حديث النبي صلى الله عليه وسلم؟
طبعا كلامك هنا لاغبار عليه ولكن هل باقي العلوم ليس لها فضل بل فيها فضل وهي مفتاح الحضارة والتقدم
فلقد صنع الكمبيوتر بالرياضيات والفيزياء وغيرها وصنعت السيارة بالفيزياء وصنع الدواء بالكيمياء وهي كلها علوم مصدرها الله سبحانه وتعالى وليس وسوسة شيطان اختي الكريمة عندما ندعو لباقي العلوم ليس هذا معناه انه نطلب هجران علم الشريعة بل يجب تظافر كل العلوم وقلت لكي مانحتاجه بالظبط من علوم
الإسلام يقوم على (حدثنا ) هذه ..
هل تريد أن تساوي أي علم في الفضل والمكانة بعلم الحديث يا أخي الكريم ؟
(حدثنا ) هذه هي التي بها تفسير القرآن وهي التي تشمل الواجبات والمستحبات والمحرمات والمكروهات ... هي التي فيها ما يدخل الناروما يدخل الجنة
ان لم اساوي فلا يجب ان انتقص من علم على حساب اخر وكلها طريق للجنة وكلها مصدرها رب البرية

ولا جرم أن علم الكلام وسوسة فعلا لأنه يقدم العقل على كلام الله وكلام رسول الله وكلام الصحابة
ويكفي ردا على علم الكلام أنه ترك الوحي المعصوم إلى العقل الذي ليس بمعصوم
وترك الوحي الواحد ولجأ إلى علم عقول عديدة ومتفرقة لنفهم ماذا لنفهم الإسلام الذي جاء عن طريق الوحي ....( هذه خلاصة من يريد الشريعة بعلم الكلام )
اهل علم الكلام لم يتركوا الوحي الى العقل بل حاولو تفسير الوحي بالعقل لانه لا تعارض بين العقل والوحي فان العقل السليم يوصل الى الايمان
وكما قلت لكي علم الكلام يستخدم في الرد على العقلانيين وأهل الاديان الاخرى لانهم لا يؤمنون لا بقران ولا سنة
وأنت بصراحة لا تريد أن تسلم بذلك ولست أدري السبب؟
بماذا أسلم بان العلوم كلها سوى علم الحديث وسوسة شيطان ان سلمتي بذالك يا اختي فهذا شانك واحترمه اما انا فيقيني ان كل العلوم مصدرها الله وليست وسوسة شيطان
لقد أخبرتك أني قرأت الموضوع وشاركت فيه فلا داعي لوضع الرابط من جديد
الرابط يا اختي لم اضعه لكي بل للاخوة
وفهمت من ردك أنك لا تريد أن تقتنع بأن موضوعك خطأ .. وعلى هذا ليس لي ما أضيف .. لكن أنصحك ونفسي بالتجرد للحق وترك التعصب والإخلاص لله عز وجل ...
موضوعي ليس خطا انت ترين ذالك ولكي كل احترام وتقدير وقدمتي ادلتك وحججك لتثبتي اني على خطا وانا لا ارى نفسي على خطا بل ما اقوله عين الصواب وهنا الحكم ليس لي ولا لكي بل للقاريء

أسأل الله أن يرينا الحق حقا ويرزقنا اتباعه والدفاع عنه
وأن يرينا الباطل باطلا ويرزقنا اجتنابه و الوقوف له بالمرصاد
اسال الله ماسئلتي
مع التحية أخي الكريم
سرني حوارك الهاديء
والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته




الرد في الاقتباس ملون بالأزرق

[السي محمد]

هههههه ما لا يعرفه هؤلاء الاغبياء

ان النت هي مزيج بين الالكترونيك و الفيزياء بكل تخصصاتها

و الفيزياء تعتمد على المنطق التجريبي و الرياضيات

و البيولوجيا و الطب تعتمد على المنطق التجريبي ايضا

و الفيزياء لا شيء بدون رياضيات

التي تعتمد المنطق الرياضي في ابسط اشكالها


من يُنكر المنطق

و يستعمل النت

و يركب السيارة

و يدرس في الجامعة

و يتفرج التلفاز

ولديه هاتف

و يأكل باسيتامول عندما يُؤلمه راسه

هُو انسان غبي+ مجنون

لانه لولا المنطق لما كان كُل هذا

و لازال هذا الغبي المجنون

يسكن في خيمة و يشرب من اللبن و يرعى الغنم

و يتداوي بالزعتر و الشيح كيما قال سي مخلوف البومباردي

مع التوضيح ان كلامي لا يعني اهل البادية

لان كلامي ليس انتقاصا منهم معاذ الله

ولكن تبيين حالنا بدون منطق رياضي و منطق تجريبي و هُما من اشكال المنطق

ما يعني انعدام كل وسائل الرفاهية التي نمتلكها اليوم


في كل مجالات الحياة


ونبقى نستمع لدروس هؤلاء و محاضراتهم القيّمة



تبا للغباء و من ينشُر الغباء

[jackin]

اللَّهُمَّ أَرِنَا الحَقَّ حَقًا وَ ارْزُقْنَا اِتِّبَاعَهُ وَ أَرِنَا البَاطِلَ بَاطِلاً وَ ارْزُقْنَا اجْتِنَابَه (http://www.ibtesama.com/vb/showthread-t_35095.html)ُ

[بنت الرّحّل]

السلام عليكم


وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

بينت الخطا وقلت الخطأ في التبرير ومحاولة تفسير النص خلاف الكلام الواضح الجلي وهذا لا ألومك فيه


ليس تبريرا بل هو شرح بالقرائن التي تدل عليه
ألستَ ممن يستدلون بالقرائن والأدلة العقلية فمن الأدلة العقلية والمنطقية أن لا تؤخذ جملة أي كان إلا في السياق العام للفكرة ولا تفصل عن مسيرة حياته العلمية بل والشخصية أيضا

فإذا كنت تؤمن بالكلام الواضـح الجلي فهذا يعني أنك تؤمن أيضا بالقاعدة القائلة : لاينصرف عن الدلالة النصية حينما يكون المعنى واضحا
وعلى هذا نقضت ما يقوم عليه علم الكلام الذي يقول بأن أدلة النقلية من القرآن والسنة هي ظنية بل بموقفك هذا تصبح يقينية لأنها أولى ...:confused:
وعلم الكلام وعلماء الكلام يصرفون المعنى الظاهر بأشياء مخالفة وبعيدة وتبريرات ما أنزل الله بها من سلطان

المعذرة أنت متناقض ...:o


ليس كله مخالف للشريعة ولقد اشتغل به أكابر علماء الامة وأشهرهم حجة الاسلام الامام الغزالي



الإمام الغزالي ليس حجة لك وإنما عليك ؛ لأنه اشتغل به ووقع في المحاذير التي ذكرها العلماء
وكما قال الأديب البشير الإبراهيمي :
فعل المستسلم ليس حجة علينا

ومع ذلك فقد تظافرت الأقوال بتراجعه عن علم الكلام وألف كتاب في آخر مراحل حياته ((إلجام العوام عن علم الكلام)) قرر فيه عقيدة السلف وبيّن فيه مخاطر علم الكلام :confused:

وأعلمي يا أختي أن ابن تيمية نفسه الذي حرمه تعلمه واستخدمه ولا حتي شيخ الإسلام ابن تيمية حجة لك لأنه تعلّم علم الكلام ليرد على علماء الكلام ويبين أخطاءهم وخزعبلات هذا العلم :)وكذالك الامام ابو حنيفة رحمه الله ا

ولا حتى الإمام أبو حنيفة رحمه الله حجة لك لأنه لم يكن يأخذ بعلم الكلام وإنما بما اصطلح عليه بـ( الرأي)
وكان لا يطبقه في الأصول ...
وعلى فكرة القاضي أبو يوسف الذي لم تعجبك مقولته هو تلميذ أبي حنيفة

ثم هل كان سيدنا ابراهيم مجانب للصواب حينما ناظر النمرود بالادلة الكلامية العقلية و كسره؟

لكن من قال لك أن الأدلة العقلية في علم الكلام هي من جنس مناظرة إبراهيم عليه السلام للنمرود ؟
أنا سألتك في المشاركة السابقة هل لم يكن هناك أدلة عقلية عند المسلمين قبل استيراد علم الكلام من اليونان الوثنيين ؟؟؟
إنها ليست من هذا القبيل الحجج العقلية غير الحجج والقواعد الكلامية
وإن حللنا الدليل الاستدلال العقلي الذي في كلام إبراهيم عليه السلام وجدنا أنه قرر حقيقة موجودة لا تخالف النظر ولا تخالف الشرع
لكن ما في علم الكلام من قواعد أغلبها مخالفة لما في الشرع
وتجد أنها مخالفة لقواعد عقلية أخرى
للذلك تجد أن علماء الكلام لا يتفقون أبدا
و هل علم الكلام الا نصب الادلة العقلية للدفاع عن دين محمد صلى الله عليه وسلم

يا أخي نقبل الدليل العقلي الموافق للنص وليس المخالف له وليس أن نأتي بدليل عقلي نحرّف من أجله النص النقلي!
وعلم الكلام قائم على هذا الأمر
وإلا لماذا ينفي علماء الكلام الصفات عن الله سبحانه وتعالى ؟

اعتذري لي بمقولة الامام مالك رحمه الله كل يؤخذ منه ويرد الا صاحب هذا القبر

وعلماء الكلام ردوا كلام صاحب القبر الذي أشار إليه الإمام مالك
وليس لأحد أن ينتقد من يحذّر من علمهم لأنهم يدافعون عن رسول الله صلى الله عليه وسلم


نفس الرد أعلاه فالحق لا يعرف بالرجال والحق في هذه المسالة واضح وهو ان كل العلوم من الله وليست وسوسة شيطان

إذا ليس لك أن تستدل بتعريف العلماء ولا بمواقف علماء آخرين في موقفك
هذه المقولة اسمعها كثيرا
لكنها في حدودها وفي المقام الذي تحتاجه

العلم الذي مثل علم الكلام هو وسوسة شيطان فعلا مهما دافعوا عنه لأنه أدخل للإسلام ما ليس منه

وكما قال الإمام عبد الحميد بن باديس - وهو أيضا ممن عارض علم الكلام - فيما معناه لا بد أن نمحو عن الإسلام ما ابتدعه المبتدعون وحملوه إياه ولا سبيل إلى هذا المحو إبما كان عليه السلف الصالح في هديهم وسلوكهم وتطبيقهم للإسلام تطبيقا صحيحا

اختي انا مؤمن بالتخصص فهناك من يتخصص في الشريعة وهناك من يتخصص في غيرها من العلوم وهذا ليس عيبا وان كان غير متخصص في الشريعة فيكفيه منها تعلم الطاعات والعبادات واجتناب المعاصي وان كان عقله ووقته يسمح فلا باس من التبحر فيها
الإمام الشافعي لا يلغي العلوم النافعة وإنما يدافع عن الطريقة الصحيحة في تلقي العلم
وقلت لك أنه قال هذا الكلام في معرض الرد عمن جعل علم الكلام هو الأصل
وأن النظر العقلي هو أول واجب
وأنت لا تريد إلا أن تثبت ما تفهمه أنت:confused:
اختي عندنا ملايين طلبة الشريعة وعندنا ملايين العلماء في الشريعة ولكن عندنا بضعة عشرات من علماء الفيزياء والرياضيات وغيرها من العلوم وتتقدم الامم بتظافر كل العلوم جنبا لجنب فان اشتغلنا كلنا بعلم الشريعة فمن سيشتغل بباقي العلوم مانحتاجه يا اختي ليس مفتي وليس محدث وليس طالب علم شرعي فكل المسلمين طلبة علم شرعي مانحتاجه علماء في الكيمياء والرياضيات والفيزياء والمنطق وغيرها هذا ما نحتاجه



لو كنا فعلا نملك علما صحيحا وهو المنتشر بين الناس لكان حالنا أفضل مما نحن عليه

لا أحد حرم الكمياء والفيزياء والرياضيات التي تعود بالنفع الدنيوي على الأمة

يا أخي الحرام أن تدخل قواعد العلوم التجريبية أو الفلسفية في الشريعة


هذا هو الذي يحرم


أختي عالم في الطب أفنى عمره في البحث عن ادوية ليداوي بها نفسا مسلمة أفضل عند الله من مليون عالم في الشريعة يستخرج فتوى لهدر الدم او التكفير او تدمير البلدان

أيوة ( وصلنا للمسقي ) بالله عليك ما دخل الكلام في التكفير والدماء في الموضوع .. هذه نفسها الذي عبتها عليك في أصل الموضوع عن الكمبيوتر والقنبلة

الموضوع الذي نحن فيه هو تحريم علم الكلام وتفضيل علم الشريعة على سائر العلوم
ثم ليس من العدل الخلط بين المسائل والخروج عن الأصل بتفريعات متشابكة

طبعا كلامك هنا لاغبار عليه ولكن هل باقي العلوم ليس لها فضل بل فيها فضل وهي مفتاح الحضارة والتقدم
فلقد صنع الكمبيوتر بالرياضيات والفيزياء وغيرها وصنعت السيارة بالفيزياء وصنع الدواء بالكيمياء وهي كلها علوم مصدرها الله سبحانه وتعالى وليس وسوسة شيطان اختي الكريمة عندما ندعو لباقي العلوم ليس هذا معناه انه نطلب هجران علم الشريعة بل يجب تظافر كل العلوم
عين العقل .. لكن نطلب العلوم الأخرى في ظل علم الشريعة الصحيح النقي كما وصلنا عن رسول الله صلى الله عليه وسلم
وبدون أن ندخل فيه ما ليس منه


ان لم اساوي فلا يجب ان انتقص من علم على حساب اخر وكلها طريق للجنة وكلها مصدرها رب البرية
ننتقص من علم الشريعة حين تسوي بينه وبين علم آخر مناقض له
علم الكلام لم يخترع لنا قنبلة تقتل الأعداء:confused: لكنه اخترع لنا قنابل قتلت المعاني الصحيحة في الدين و وشرذمت العقيدة إلى فرق متعددة كل واحد يلعن الثاني

ثم قولك أن (كل العلوم مصدرها رب البرية) كلمة مطاطة جدا لم أفهمها
ماذا تعني؟ هل هي وحي أم أنها توفيق من الله ؟؟؟؟
إن كنت تقصد أنها وحي فهذا خزعبلة ولا أظنك تقصدها
وإن كنت تقصد أنها توفيق من الله فلا يمكن أن تقارن بين ما كان وحيا من عند الله بكلامه سبحانه الذي جعله بين عباده هدى ونور أو بما كان منه على لسان نبيه صلى الله عليه وسلم مع ما يوفق له العبد من علوم دنيوية إن نفعت العباد ما نفعه ذلك عند الله إن لم يكن مؤمنا

اهل علم الكلام لم يتركوا الوحي الى العقل بل حاولو تفسير الوحي بالعقل لانه لا تعارض بين العقل والوحي فان العقل السليم يوصل الى الايمان
وكما قلت لكي علم الكلام يستخدم في الرد على العقلانيين وأهل الاديان الاخرى لانهم لا يؤمنون لا بقران ولا سنة
أستنتج من كلامك هذا أنك لا تأخذ النقاط الذي ذكرتها لك بعين الاعتبار
هم حاولوا تفسير الوحي بالعقل حيث أثبت النقل أنه لا يمكن استخدام العقل
وحرفوا الكلام الظاهر الجلي إلى ما يوافق ذلك العقل
يعني نقطة الانطلاقة خطأ فإبراهيم عليه السلام قرر حقيقة عقلية لكنها مثبتة بالنقل فقال أن ((الله يأتي بالشمس من المشرق )) هذه حقيقة ثابتة يؤمن بها إبراهيم عليه السلام
لم يأت له بما يؤمن به خصمه
لكن علماء الكلام يأتون بافتراضات عقلية مصادمة للحقيقة النقلية
منها على سبيل المثال :
عقلهم يقول لا يمكن أن يحد الله بجهة فظنوا أن قوله تعالى (( يخافون ربّهم من فوقهم)) مصادم لما قررته عقولهم فماذا فعلوا بهذه الآية ؟؟؟؟؟ لك الجواب

بماذا أسلم بان العلوم كلها سوى علم الحديث وسوسة شيطان ان سلمتي بذالك يا اختي فهذا شانك واحترمه اما انا فيقيني ان كل العلوم مصدرها الله وليست وسوسة شيطان
لقد شرحت فيما يكفي .. لكن كل العلوم ماذا ؟ مثل علم الكهانة والتنجيم والسحر مثلا ؟..

أعتقد أنك تقصد العلوم النافعة .. صح ...
لكن كيف نعرف أنها علوم نافعة ؟؟؟
بالعقل أم بالشرع ....؟؟؟؟


موضوعي ليس خطا انت ترين ذالك ولكي كل احترام وتقدير وقدمتي ادلتك وحججك لتثبتي اني على خطا وانا لا ارى نفسي على خطا بل ما اقوله عين الصواب وهنا الحكم ليس لي ولا لكي بل للقاريء

لا !الحكم ليس للقارئ .... لأن القارئ يقرأ أن هناك من حرم الكمبيوتر وعلوم القنبلة والرياضيات في حين أن المسألة منوطة بعلم الشريعة وما دخله من علوم فلسفية وتجريبية أضرت به وأخرجت لنا علم شرع مزوّر
أنا لا أقلل من شأن القراء والأعضاء لكن طريقة طرح الموضوع من شأنها أن تجعل القارئ يقرأ بالطريقة التي يريدها صاحب الموضوع
وحسبي دليلا أن الردود جاءت موافقة للمضمون مع أن المضمون مركب من خلطة ليست صحيحة


سرني حوارك الهاديء شكرا جزيلا . أسأل الله أن نبقى هادئين
والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته
وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

[saqrarab]

لا !الحكم ليس للقارئ ....

السلام علكيم
اكرر الحكم للقاريء وليس لكي أو لي
فلقد وضعت في بداية موضوعي رابط للموضوع الاصلي كشاهد على كلامي واكيد ان من سيقرا موضوعي ان كان منصفا سيدخل لرابط الموضوع الاصلي ليتاكد هل ما اقوله حقا ام ما تقولين انتي لذالك الحكم للقاريء وليس لكي او لي
أختي الكريمة
أنت

طرحتي كل ماعندك
وطرحت ماعندي
ووكما قلت مرارا أعطيت رابط الموضوع الأصلي للأخوة ليتأكدوا ويحكموا احتراما مني لعقول القراء ولثقتي في إنصافهم
واقتبست من الموضوع الأصلي كلام واضح جلي مايفيد ويؤكد كلامي
وقلت الحكم للقراء فليس من حقك يا أخت أن تفرضي رأيك وتفسيرك ومحاولة التبرير فالموضوع مفتوح والموضوع الأصلي مفتوح ونحن والحمد لله نخاطب عقلاء ومنصفين وعلينا أن نثق في عقولهم وفكرهم
فلا تفرضي رأيك على أحد فهذا ما احذر منه دائما وهذا مايفسد كل موضوع
ليس عليكي إلا تقديم أدلتك وحججك أما إن يقتنع بها الغير أو لا يقتنع فهذا ليس من شانك هذا متروك للقارئ
أنت عليكي البلاغ ليس إلا

[saqrarab]

ولا حتي شيخ الإسلام ابن تيمية حجة لك لأنه تعلّم علم الكلام ليرد على علماء الكلام ويبين أخطاءهم وخزعبلات هذا العلم :)



ابن تيمية رحمه الله تعلمه ليرد على علماء الكلام حسب قولك
طيب لماذا لم يرد عليهم بالقران والسنة اليست فيهما الكفاية كما تقولون وانه لاحاجة لغيرهما
ثم ان تحرم شيئا وتتعلمه لتثبت ضرره امر غريب
فهل يجب ان اشرب الخمر لاثبت ان الخمرة حرام او انها مضرة
ولماذا حلال على ابن تيمية حرام على غيره
يا اخت علم الكلام علم فيه النافع والضار وكما قلت لكي يستخدمه العلماء للرد على العقلانيين واهل الاديان الاخرى
لانهم ببساطة لا يؤمنون لا بقران ولاسنة فوجب الرد عليهم بما يستخدمون وهذا مافعله ابن تيمية وغيره
وفعل ابن تيمية دليل قاطع ان علم الكلام مفيد حتى لو حرمه فهذا رايه واجتهاده

[saqrarab]

وعلماء الكلام ردوا كلام صاحب القبر الذي أشار إليه الإمام مالك
وليس لأحد أن ينتقد من يحذّر من علمهم لأنهم يدافعون عن رسول الله صلى الله عليه وسلم






قلت لكي يا اختي الكريمة علم الكلام علم فيه النافع والضار
وان رد بعض علمائه كلام الرسول صلى الله عليه وسلم فليس هذا معناه ان هذا العلم كله خطا وضرر
فالشيخ الالباني مثلا واعتمادا على علم الحديث وظوابطه ضعف احاديث في البخاري
وقد سبق الإمام الألباني جمع من العلماء فالدارقطني على سبيل المثال ضعف 120 حديث في البخاري وابن حزم ضعف أحاديث في البخاري فهل نقول انهم ردو كلام رسول الله صلى الله عليه وسلم حاشاهم هذا
وهل نقول ان علم الحديث ليس علما او انه حرام لانه استخدم في تضعيف احاديث في البخاري وهو اصح الكتب بعد كتاب الله

[saqrarab]

ولا حتي شيخ الإسلام ابن تيمية حجة لك لأنه تعلّم علم الكلام ليرد على علماء الكلام ويبين أخطاءهم وخزعبلات هذا العلم :)




وحتى لو حرمه ابن تيمية رحمه الله فلا يعني هذا انه حرام بالمطلق
بل هو اجتهاد لابن تيمية رحمه الله ياخذ به من شاء ومن اقتنع
روي أحمد ومسلم و الدارمي والترمذي و النسائي عن أبي سعيد الخدري قول الرسول ( لا تكتبوا عني شيئا سوي القرآن، فمن كتب عني غير القرآن فليمحه )

2-أخرج الدارمي-وهو شيخ البخاري-عن أبي سعيد الخدري أنهم (استأذنوا النبي في أن يكتبوا عنه شيئا فلم يأذن لهم ).

3-روي مسلم وأحمد أن زيد بن ثابت–دخل علي معاوية فسأله عن حديث وأمر إنسانا أن يكتبه، فقال له زيد( إن رسول الله أمرنا ألا نكتب شيئا من حديثه )، فمحاه معاوية
الاحاديث السابقة فيها نهي واضح من الرسول صلى الله عليه وسلم عن تدوين الحديث
ورغم ذالك دون الحديث في صحيح البخاري والكتب الستة فهل هم مخالفين لقول الرسول صلى الله عليه وسلم
طبعا لا لانهم وجدوا ان النفع في التدوين وان النهي ورد في زمن ولاسباب محددة ولانهم علموا فائدة هذا التدوين
ولانه ايضا هناك ضرر في تدوين الحديث فلقد فتح المجال للكذب على رسول الله فليس هذا معناه ان تدوين الحديث محرما
فقط لان علم الحديث استخدمه البعض للكذب على رسول الله

[saqrarab]

http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11398961&postcount=9
http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11439391&postcount=32
http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11441561&postcount=35
http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11463985&postcount=42
http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11469253&postcount=47
http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11481722&postcount=56
http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11482720&postcount=60
http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11482921&postcount=61
http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11486990&postcount=64
http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11488257&postcount=67
http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11495779&postcount=71
http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11503849&postcount=73
http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11508897&postcount=84
http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11511348&postcount=87
http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11512414&postcount=99
http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11512526&postcount=102

[بنت الرّحّل]

ابن تيمية رحمه الله تعلمه ليرد على علماء الكلام
طيب لماذا لم يرد عليهم بالقران والسنة اليست فيهما الكفاية
ثم ان تحرم شيئا وتتعلمه لتثبت ضرره امر غريب
فهل يجب ان اشرب الخمر لاثبت ان الخمرة حرام او انها مضرة
ولماذا حلال على ابن تيمية حرام على غيره
يا اخت علم الكلام علم فيه النافع والضار وكما قلت لكي يستخدمه العلماء للرد على العقلانيين واهل الاديان الاخرى
لانهم ببساطة لا يؤمنون لا بقران ولاسنة فوجب الرد عليهم بما يستخدمون وهذا مافعله ابن تيمية وغيره
وفعل ابن تيمية دليل قاطع ان علم الكلام مفيد حتى لو حرمه فهذا رايه واجتهاده

لا يا سيدي الفاضل...
إن أثبتتَ أن ابن تيمية تعلّمه ليرد عليه ويبين المفاسد التي فيه
فأنت إذًا تثبت فساده
وعلى هذا الأساس هو علم لا يراد لمنفعة فيه فهو فاسد وإنما لرد خطره لتوغله في علوم المسلمين الشرعية
وسامحني أن أقول هذه عجيبة أن يستدل على خيرية الشيء بمن قرر أنه فاسد ؟؟؟؟؟؟؟

أنت تتحدث عن أمثال ابن تيمية في الرد على االعقلانيين والفلاسفة وما أدخلوه في الدين
والإمام الشافعي والقاضي أبو يوسف يقولون أنه فاسد وينهون عنه
وابن تيمية بيّن لمن وقع فيه أنه على خطأ
ولا تنسى خط ابن تيمية في إثبات الشريعة أنه على ما كان عليه السلف الصالح
وعلى هذا الأساس خرجنا بنتيجة واحدة أنه علم ضار ولا يتعلمه إلا من أراد نقضه
فالقاعدة تقول أننا نتكلم عن الشيء من حيث العموم لا من حيث الاستثناء فيبقى العموم له حصة الأسد والاستثناء خاص في حيز محدود

فالأصل تعليم الشريعة وتعلمها بالطريقة الصحيحة لأن الإنسان الذي لا يفقه الشريعة ويذهب يدعو إليها بِعلم آخر سيؤدي به إلى الدعوة إلى فكر غير صحيح
وهذا الذي حصل: فالمتكلمون زعموا دعوة الناس إلى دين الإسلام فعلّموهم أشياء ليست من الإسلام
فعمل ابن تيمية يقتصر على هذه النقطة ( بيان خطر ما أدخله علم الكلام في الدين وجعله من الدين وهو ليس منه )
هو يرد على المتكلمين يا أخي ...
هذه هي قضية النقد المتعارف عليها
وهل برأيك يُنقد الشيء الذي فيه فائدة أم الذي فيه مفسدة ؟

أتستدل بدليل حسبما تريد حتى وإن كان استدلالك غير صحيح ؟
وعلى رأي المثل : ( اسأل مجرب ولا تسأل حكيم )
الإمام أبي حامد الغزالي بنفسه كم ألف كتب وكم ضيع عمرا في هذا العلم
قال كلمته الشهيرة : (أكثر الناس شكا ساعة الاحتضار هم علماء الكلام ) ليس العلماء الذين ردوا على علماء الكلام
فتأمّل يا أخي الفاضل

[بنت الرّحّل]

أخي الكريم نقطة نقطة حتى لا تكثر النقاط ولا نخرج بشيء

أنا رددت على النقطة الآنفة إن اتفقنا عليها خرجنا منها إلى أخرى وحتى لا يتشعب الموضوع

وهذا يساعد أيضا ( النت السلحفاتية ) التي عندي

لو سمحت طبعا

[saqrarab]

لا يا سيدي الفاضل...
إن أثبتتَ أن ابن تيمية تعلّمه ليرد عليه ويبين المفاسد التي فيه
فأنت إذًا تثبت فساده


أولا يا اختي هذا كلامكي انت وانا رددت عليه
انت من قلتي ان ابن تيمية تعلمه ليرد عليه
وهذا الشاهد http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11622515&postcount=22
ثانيا
ابن تيمية لم يتعلمه ليثبت فساده فقط كما قلتي
بل تعلمه واستخدمه والشواهد كثيرة
مثلا قال ابن تيمية رحمه الله في الجزء الثاني من الفتاوى : ( فان المقصود هنا بيان حال العبد المخلص لله تعالى الذي يعبده ويستعينه فيعمل له ويستعينه ، ويحقق قوله إِيَّاكَ نَعْبُدُ وَإِيَّاكَ نَسْتَعِينُ ) ، توحيد الالوهية و توحيد الربوبية ، وان كانت الالهية تتضمن الربوبية و الربوبية تستلزم الالهية فان احداهما اذا تضمن الاخر عند الانفراد ....الخ
أختي : من المعروف ان ( التضمن والالتزام ) من علم المنطق !!!! ، فكيف يكون هذا حرام على الغير حلالا لابن تيمية رحمه الله ، ان هذا لشيء عجاب
ومن يقرأ كتاب مجموع الفتاوى يجد ان ابن تيمية رغم انه حرم علم الكلام والمنطق وشنع على اهله
يجد انه خاض في هذا العلم خوض سبق به علماء هذا العلم فلقد تحدث عن العلاقة بين الوجود والموجود
وعن القدم بالنوع والحدوث في الجزئيات وعن الجبر والاختيار واوغل في ذالك

أختي هل قرات كتاب النبوات لابن تيمية ان لم تقرئيه فهاكي الرابط
http://www.almeshkat.net/books/archive/books/alnbwaat5.zip
===============================================
كما قلت لكي ابن تيمية رحمه الله رغم انه حرم علم المنطق والكلام الا انه خاض فيه واستخدمه بكثرة في كتبه
ليس فقط ليرد على المتكلمين كما تفضلتي
ولن اعيد ماقلته مرارا فالفكرة واضحة تتلخص في بيت الشعر الذي مطلعه لاتنهي عن خلق او فعل .................الخ

[saqrarab]

كما قلت لكي يا اخت
تحريم ابن تيمية لعلم الكلام ليس هذا دليل على انه حرام ولا يلزم احد الا لمن اقتنع بذالك
وكما قلت لكي ابن تيمية نفسه غاص في هذا العلم واستخدمه في كتبه
ببساطة لانه لم يستطع ان يفنده او يرده فوظفه مثل غيره

اراء ابن تيمية رحمه الله اجتهادات شخصية له فلقد قال في العالم جابر ابن حيان
في مجموع الفتاوى (7 / 59): " وَأَمَّا جَابِرُ بْنُ حَيَّانَ صَاحِبُ الْمُصَنَّفَاتِ الْمَشْهُورَةِ عِنْدَ الْكِيمَاوِيَّةِ فَمَجْهُولٌ لَا يُعْرَفُ وَلَيْسَ لَهُ ذِكْرٌ بَيْنَ أَهْلِ الْعِلْمِ وَلَا بَيْنَ أَهْلِ الدِّينِ "
فهل تعرفين من هو جابر بن حيان
كل العالم اليوم يعرف من هو جابر بن حيان لكن قلة قليلة جدااا تعرف من هو ابن تيمية رحمه الله

[الكوثري]

قرأت ما سطرتم قراءة عجلى،وما دخلتم فيه أخذا وردا،وقد ظهر لي أنكما تختلفان على تطبيقات علم المنطق إذا استدعته بعض الفنون الاسلامية وعلومها كالكلام و النقاش في العقائد والرد عنها والبرهنة عليها فهل أنا مصيب فيما ظهر لي ؟

[tarek berached]

شكر جزيل على هذ الموضوع القييم

[saqrarab]

قرأت ما سطرتم قراءة عجلى،وما دخلتم فيه أخذا وردا،وقد ظهر لي أنكما تختلفان على تطبيقات علم المنطق إذا استدعته بعض الفنون الاسلامية وعلومها كالكلام و النقاش في العقائد والرد عنها والبرهنة عليها فهل أنا مصيب فيما ظهر لي ؟
أنت مصيب
انا في الاصل يا اخي فتحت هذا الموضوع كانتقاد لموضوع قراته هنا رابطه في بداية موضوعي

ثم اصبح الموضوع عن علم الكلام وعلم المنطق ومدى مشروعيتهما في العلوم الشرعية وغيرها
==============================

[بنت الرّحّل]

أولا يا اختي هذا كلامكي انت وانا رددت عليه
انت من قلتي ان ابن تيمية تعلمه ليرد عليه

بل أنت استدللت بشيخ الإسلام ابن تيمية على تعلمه واستعماله وبينت لك أن استدلالك خطأ لأنه تعلمه ليرد عليه
فإن أثبت ذلك كنت مثبتا لفساد علم الكلام وانتهينا
إن لم تثبته ما كان لك أن تأتي به مستدلا به على حجية علم الكلام ...
فباستفحاله لا بد أن يوضع حد له وبيان فساده فلا مناص أن يكون البيان من داخل العلم وبأدلته وبراهينه التي يرفعونها
يعني كما يقال بالتفكير العامي : يطعنون هذا العلم بسكينه الذي طعن به الشريعة الإسلامية ..!

فهل يا ترى إذا جاء أحد ورد على النصارى وبيّن التناقض والمفاسد التي في دينهم بلغتهم وبمصطلحاتهم يصبح بذلك معتنقا لديانتهم :confused:؟؟؟
هذا استدلال عجييب فإن انطلقت من قاعدتك هذه :
سميت من رد على الفرنسيين بالفرنسية ...فرنسيا .... وجعلت من انتقد اليهود باليهودية .... يهوديا
وهذا لا يستقيم ولا يقبله عاقل ...:confused:

أتعرف بصراحة أنت تحتاج إلى نفس طويل طويل جدا
سبق وأن سألتك سؤالا ...ولكنك لم تجب عليه لكني سأعيد طرحه
هل تعتقد أن الكتاب والسنة وأقوال الصحابة والعلماء الذين تبعوهم قبــل استيراد علم الكلام كانت خالية من البرهان العقلي ؟

إن كنت تعتقد ذلك فأنت واهــم كما وهم بذلك علماء الكلام
من هذه القاعدة- التي يسمونها منطقية- الخاطئة سلطوا العقل وجعلوه هو الحكم على ا لوحي وبدل أن يصبح العقل خادما للشريعة
صارت الشريعة (شرشحـة) للعقل حتى بلغ جحودهم لفضل الأحاديث النبوية وتقديسهم للعقل أن أهانوا أحاديث رسول الله صلى الله عليه وسلم صحيحة السنــد وقالوا بما أن متنها لا يقبله العقل فإنها مردودة ....
علم مثل هذا العلم يصل إلى إهانة رسول الله صلى الله عليه وسلم
فكيف تريد أن يكون حكمه بل كيف تريد أن يتكلم عنه يعني الإمام الشافعي سيكتب فيه شعر غزل :confused: ..
ثم من عرف بلاغة القرآن وإعجازه علم علما يقيينا من احتوائه على الاستدلال العقلي الذي سبق وجود علم الكلام بقرون ... وعلى قول ابن القيّم : أحسن ما عند المتكلمين يعني حين نسلم بوجود الحسن في علمهم فهو في القرآن ما هو أحسن منه
ثم هليدرك كل عاقل أنه تمت فتوحات إسلامية عظمى بدون الحاجة إلى هذا العلم .. دخل المجوس والنصارى والهود والهندوس وعبّاد النجوم والكواكب وغيرهم للإسلام
واعلم أن عاميا واحدا من المسلمين كان يدخل أمة بأكملها إلى الإسلام والتاريخ مليء بالشواهد على سبيل المثال لا الحصر في خلافة معاوية رضي الله عنه لما فتحت خراسان وجد أن الشعوب لم يستوعبوا الإسلام فأمر بتهجير الأسر المسلمة العربية إلى هناك بغرض التداخل
حتى دخلوا في الإسلام عن طواعية ...يعني هل كان هؤلاء علماء في الكلام ؟

يعني بصراحة تفخيم الحاجة إلى علم الكلام كأنه يوحي إلى أن فيه علم لا يوجد في الشريعة الإسلامية وأنه لا بد منه في الدعوة إلى الإسلام
بل والصحيح الذي لا يمار فيه كل من اطلع على أقوال المتكلمين أنهم ينسبون النقص إلى الشريعة الإسلامية
هذا وهم وهم كلبير جدا
وقد قرر ذلك الغزالي حين ذكر اختلاف العلماء في علم الكلام أنهاه بقول حتى ما قيل أن فيه نفع فإنه نزر قليل في أمور واضحة يمكن فهمها بدون التلبس بصنعة الكلام

ولن اعيد ماقلته مرارا فالفكرة واضحة تتلخص في بيت الشعر الذي مطلعه لاتنهي عن خلق او فعل .................الخ


يا سلام تتحدث عن عالم بهذه الطريقة .... :confused:
وأنا أرد عليك بـ ( لا يعرف الفضل لأهل الفضل إلا أهل الفضل) فكن من أهل الفضل يا أخي ولا تبخل على نفسك بهذه الصفة الطيّبة
وعلى رأي المنطق إن صحت المقدمات صحت النتائج فأنت مقدمتك خاطئة فكيف ستكون نتيجتك صحيحة ؟
أنت تدخل علم الوسائل في علم العبادات وتقول أن تحريم علم الكلام يستلزم تحريم الكمبيوتر .. أم ماذا
في مجموع الفتاوى (7 / 59): " وَأَمَّا جَابِرُ بْنُ حَيَّانَ صَاحِبُ الْمُصَنَّفَاتِ الْمَشْهُورَةِ عِنْدَ الْكِيمَاوِيَّةِ فَمَجْهُولٌ لَا يُعْرَفُ وَلَيْسَ لَهُ ذِكْرٌ بَيْنَ أَهْلِ الْعِلْمِ وَلَا بَيْنَ أَهْلِ الدِّينِ "
فهل تعرفين من هو جابر بن حيان
كل العالم اليوم يعرف من هو جابر بن حيان لكن قلة قليلة جدااا تعرف من هو ابن تيمية رحمه الله

لا يا شيخ لا تجعلني أفسد الصورة التي أخذتها ...عامل إحصائيات حضرتك:confused:
وهل العالم ومعرفته دليل على رفعة الشخص
حتى العالم الآن من الراعي في الزريبة إلى رئيس الأمم المتحدة تعرف زيدان ومتى ولد ومع من تزوج أتصور أن زيدان أشهر من ابن حيان مع أن عقله في قدمه:)
إضافة إلى الاختلاف الكبير حول شخصية بن حيان وهذا ليس شأننا
وهذه مسألة سأعتبرها جانبية حتى لا نخرج عن أصل النقطة المطروحة :rolleyes:

فساد علم الكلام وخطره على الشرع

[بنت الرّحّل]

قرأت ما سطرتم قراءة عجلى،وما دخلتم فيه أخذا وردا،وقد ظهر لي أنكما تختلفان على تطبيقات علم المنطق إذا استدعته بعض الفنون الاسلامية وعلومها كالكلام و النقاش في العقائد والرد عنها والبرهنة عليها فهل أنا مصيب فيما ظهر لي ؟

أهلا وسهلا ...

أنت مصيب
انا في الاصل يا اخي فتحت هذا الموضوع كانتقاد لموضوع قراته هنا رابطه في بداية موضوعي

ثم اصبح الموضوع عن علم الكلام وعلم المنطق ومدى مشروعيتهما في العلوم الشرعية وغيرها
==============================



لأن أصل الموضوع الذي انتقدته يتحدث عن علم الكلام في الشريعة الإسلامية وأنت جعلته خاصا بالصناعات

فلنتفق على الأصل حتى يصح التفريع

أليس كذلك

[saqrarab]

بل أنت استدللت بشيخ الإسلام ابن تيمية على تعلمه واستعماله وبينت لك أن استدلالك خطأ لأنه تعلمه ليرد عليه
فإن أثبت ذلك كنت مثبتا لفساد علم الكلام وانتهينا
إن لم تثبته ما كان لك أن تأتي به مستدلا به على حجية علم الكلام ...
فباستفحاله لا بد أن يوضع حد له وبيان فساده فلا مناص أن يكون البيان من داخل العلم وبأدلته وبراهينه التي يرفعونها
يعني كما يقال بالتفكير العامي : يطعنون هذا العلم بسكينه الذي طعن به الشريعة الإسلامية ..!



السلام عليكم
يا اختي الكريمة نقطة ابن تيمية رحمه الله
اشبعت رد وعلى قول الاخوة المصريين هو اللي نعيدو حنزيدو او العكس
لكن لا مانع من التكرار
http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11625545&postcount=28
http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11622515&postcount=22
http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11622861&postcount=24

[saqrarab]

هل تعتقد أن الكتاب والسنة وأقوال الصحابة والعلماء الذين تبعوهم قبــل استيراد علم الكلام كانت خالية من البرهان العقلي ؟



علم الكلام هو معرفة واثبات العقائد الإيمانية بالحجج العقلية
فائدة علم الكلام
الأولى دفاعيّة وهي نصرة العقيدة، والدفاع عن الدين الإسلاميّ الحنيف.
والثانية تنويريّة، فإنّ الاطلاع على علم الكلام،والتعرّف إلى أدلّته،يعطيان الإنسان لا سيّما المسلم فهماً إيمانيّاًعميقاً، ويرتقيان بمعتقداته من أن تكون بسيطةً ساذجةً، إلى مستوى الفكر والوعي والإدراك الصحيح، ويصبح ملمّاً بالأدلّة القويّة، والحجج البالغة.
نشأته وأسبابها اعتقد انكي تعرفينها
وحتى تفهمي وتدركي فائدته فلنضرب مثالا بسيطا
الإعجاز العلمي في القران الكريم كان سببا في دخول الآلاف للإسلام
واثبت هذا الإعجاز بواسطة علوم مستحدثة كعلم الأجنة مثلا
فاستخدم علم الأجنة وهو علم مستحدث لإثبات حجية القران وانه وحي من الله
وهو علم لم يستخدمه الصحابة في نشر الإسلام أي علم الأجنة
وعلم الأجنة علم فيه النافع والضار فهل نضرب به عرض الحائط
ولا نستخدمه كسلاح في أيدينا من اجل إثبات عقيدتنا لأهل الأرض
لأنه علم مستحدث ولم يستخدمه الصحابة كبرهان أم نوظفه بالاظافة لما عندنا
نستخدم علم الكلام لإثبات العقائد الإيمانية ومناقشة المخالف الذي لا يؤمن لا بقران ولا سنة
ونستخدم علم الأجنة والإعجاز العلمي لإثبات حجية القران لان المخالف لا يؤمن بما نؤمن
وهكــــــــــــــــــــــــذا

[saqrarab]

وتقديسهم للعقل أن أهانوا أحاديث رسول الله صلى الله عليه وسلم صحيحة السنــد وقالوا بما أن متنها لا يقبله العقل فإنها مردودة ....
علم مثل هذا العلم يصل إلى إهانة رسول الله صلى الله عليه وسلم




يبدو يا اختي الكريمة انكي لا تقرئين ما اكتب على العموم اعيد
فلقد رددت على هذه النقطة سابقا
http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11622688&postcount=23
============================
قلت لكي يا اختي الكريمة علم الكلام علم فيه النافع والضار
وان رد بعض علمائه كلام الرسول صلى الله عليه وسلم فليس هذا معناه ان هذا العلم كله خطا وضرر
فالشيخ الالباني مثلا واعتمادا على علم الحديث وظوابطه ضعف احاديث في البخاري
وقد سبق الإمام الألباني جمع من العلماء فالدارقطني على سبيل المثال ضعف 120 حديث في البخاري وابن حزم ضعف أحاديث في البخاري فهل نقول انهم ردو كلام رسول الله صلى الله عليه وسلم حاشاهم هذا
وهل نقول ان علم الحديث ليس علما او انه حرام لانه استخدم في تضعيف احاديث في البخاري وهو اصح الكتب بعد كتاب الله
===========================
وهذه بعض احاديث ضعفها الالباني رحمه الله متنا
الشيخ الالباني في ظلال الجنة ص 201 حديث رقم 461
الضعيفة 2 /326
وضعف 35 حديث في صحيح مسلم سندا
وصحيح مسلم والبخاري اصح الكتب بعد القران باتفاق العلماء وكل مافيهما صحيح
والعلم الذي استخدمه الشيخ الالباني في تضعيف الاحاديث في صحيح البخاري ومسلم هو علم الحديث فهل نقول ان علم الحديث يهين الرسول صلى الله عليه وسلم
لانه استخدمه البعض من العلماء في تضعيف بعض الاحاديث
ولانه استخدمه البعض للكذب على الرسول صلى الله عليه وسلم

[saqrarab]

هل تعتقد أن الكتاب والسنة وأقوال الصحابة والعلماء الذين تبعوهم قبــل استيراد علم الكلام كانت خالية من البرهان العقلي ؟





ليس كل علم مستحدث
لإثبات صحة الإسلام واثبات العقائد الدينية والدفاع عنها بالحجج والبراهين العقلية او يساعد في معرفة الله حق المعرفة والإجابة عن الأسئلة المنطقية إجابة كافية وإضافية لما بين أيدينا من قران سنة ولم يستخدمه الصحابة
في ذالك هو علم منكر ومحرم فعلم الأجنة اثبت به الإعجاز العلمي في القران الكريم وهو علم مستحدث استخدم لإثبات حجية القران وانه وحي يوحى

فعلم الحديث وظوابطه علم مستحدث استخدمه العلماء للحكم على الحديث ومدى صحته واستخدمه البعض للكذب على رسول الله صلى الله عليه وسلم

[saqrarab]

أتعرف بصراحة أنت تحتاج إلى نفس طويل طويل جدا



ساقرا هذه الجملة انطلاقا من قاعدة حسن النية
http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11622397&postcount=21

[saqrarab]

هل تعتقد أن الكتاب والسنة وأقوال الصحابة والعلماء الذين تبعوهم قبــل استيراد علم الكلام كانت خالية من البرهان العقلي ؟





قبل علم الكلام والمنطق وباقي العلوم كان الصحابة يملكون البرهان العقلي والاجابة المنطقية
لكـــــــــــــــــــــــــــــــــــــن الاجابة على اسئلة مرتبطة بالمستوى العلمي والحضاري لبيئتهم وللسائلين
وحسب ماتوفر لهم من امكانيات علمية وأدبية

أما اليوم فلأسئلة أصبحت أعمق
فمثلا السؤال التالي ما المانع من تعدد الآلهة
إجابته القرآنية معروفة لو كان فيهما آلهة إلا الله لفسدتا
سيرد عليكي المخالف قائلا تفسد من الحسد والحسد طبيعة بشرية فماذا سيكون ردكي انتظر الاجابة
بشرط أن لا تستخدمي لا المنطق ولا علم الكلام في الإجابة

=====================
أجبتكي على سؤالكي وبالتفصيل الممل وفي اكثر من اقتباس ورد
والاجابة واضحة
اتمنى منكي ان تجيبيني انت الان
تفضلي الخط لكي
============================================
ملاحظة للأخوة الذين سيقرؤون هذا السؤال
هذه السؤال مجاب عليها والحمد لله اجابة منطقية عقلية
في منتدى انصار السنة ومنتدى ابن مريم

[بنت الرّحّل]

السلام عليكم
يا اختي الكريمة نقطة ابن تيمية رحمه الله
اشبعت رد وعلى قول الاخوة المصريين هو اللي نعيدو حنزيدو او العكس
لكن لا مانع من التكرار
http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11625545&postcount=28
http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11622515&postcount=22
http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11622861&postcount=24



وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
الله يرزقنا السلام يا سيدي

وأنا شرحت لك أنك استدللت به أولا .. هل أضع لك الرابط :confused:
يعني لم آت بشيء من عندي وأنت قلت أنه حرمه واستخدمه
وأنا قلت لك ليس لك أن تستدل به
لأنه استخدمه ليرد عليه ....

وليس ليمدحه أو ليثبت جدواه وقد ضربت صفحا عن تنقصك إياه بذلك البيت مع أن العلة فيك وفي تصورك

فهو يقول بالتحريم ورد على علماء الكلام بعلمهم ، وما ورد في كلامه وفي كلام الكثيرين من العلماء من ألفاظه لا يعتبر حجة عليهم أو تناقضا منهم
وقد ضربت لك مثلا وأزيدك :
لفظة الناسوت واللاهوت والنواميس.. هل إذا وردت في كلام المسلم يعتبر بذلك نصرانيا أو مشيدا بالنصرانية .؟
سأجيبك : لا هذا ليس دليلا ... مع أنهم يقررون كلهم قاطبة على أولوية استعمال الألفاظ الشرعية إلا أن يغلب استعمالها وغلبة استعمالها لا يدل على فضيلة فيها لا توجد في غيرها

وأنت بالنسبة لك ولفهمك أنه يجب أن لا يرد عليهم بـه لأنه حرمه مع أنه حرم تقرير الشريعة به ابتداء لا نقد علم الكلام

والله جملة التكرار الذي كتبتها هي الشيء الوحيد الذي أتفق معك فيه نحن نعيد نفس الكلام :(




قلت لكي يا اختي الكريمة علم الكلام علم فيه النافع والضار
وان رد بعض علمائه كلام الرسول صلى الله عليه وسلم فليس هذا معناه ان هذا العلم كله خطا وضرر
فالشيخ الالباني مثلا واعتمادا على علم الحديث وظوابطه ضعف احاديث في البخاري
وقد سبق الإمام الألباني جمع من العلماء فالدارقطني على سبيل المثال ضعف 120 حديث في البخاري وابن حزم ضعف أحاديث في البخاري فهل نقول انهم ردو كلام رسول الله صلى الله عليه وسلم حاشاهم هذا
وهل نقول ان علم الحديث ليس علما او انه حرام لانه استخدم في تضعيف احاديث في البخاري وهو اصح الكتب بعد كتاب الله
===========================
وهذه بعض احاديث ضعفها الالباني رحمه الله متنا
الشيخ الالباني في ظلال الجنة ص 201 حديث رقم 461
الضعيفة 2 /326
وضعف 35 حديث في صحيح مسلم سندا
وصحيح مسلم والبخاري اصح الكتب بعد القران باتفاق العلماء وكل مافيهما صحيح
والعلم الذي استخدمه الشيخ الالباني في تضعيف الاحاديث في صحيح البخاري ومسلم هو علم الحديث فهل نقول ان علم الحديث يهين الرسول صلى الله عليه وسلم
لانه استخدمه البعض من العلماء في تضعيف بعض الاحاديث
ولانه استخدمه البعض للكذب على الرسول صلى الله عليه وسلم


فيه النافع وفيه الضار ..بالنسبة لك ( اللهم صل على نبيك محمد )
يعني فيه ضرر ؟
فمن يحدد هذا النفع ومن يحدد هذا الضرر ؟
فعلماء الشرع (بالمناسبة فإذا لم يكن الإمام الشافعي من علماء الشرع فمن إذًا ؟)
أقول : علماء الشريعة هم الذين يحددون فساده وقد تكلموا عن ضرره كثيرا وكثيرا
والموضوع الذي تنتقده هو من هذا القبيل
فإن عليك أن تسلّم بروح رياضية بأنهم يتحدثون عن ضرره في الشرع وليس في الكمبيوتر والقنبلة لأنه لا علاقة له بهذه الأخيرة
ولأن النفع الذي تتحدث عنه يصير من قبيل (( وإثمهما أكبر من نفعهما))
وقد نقلت لك كلام الإمام أبي حامد الغزالي حين قال فيما معناه أنه حتى النفع الذي لو سلّمنا به فيه يعتبر نزرا قليلا ويمكن معرفته بدونه ...
وقد بــان ضرره بصرف الآيات والأحاديث عن ظاهرها ومخالفته الصريحة والواضحة لمعتقد الصحابة رضوان الله عليهم

أما استدلالك بعلم الحديث ...
فاسمحلي أن أقول لك أنت تستدل بأي شيء لنصرة رأيك حتى ولو كان استدلالا غير صحيح
والعجب أن المنطق لا يقبل مثل هذا؟!!!!!
فأنا حقا هكذا( :confused: ) ولا فخر

علم الحديث يا أخي الكريم علم لا ينفصل عن الشريعة لا من حيث نشأته ولا من حيث القواعد والتطبيق عكس علم الكلام الدخيل نشأة وقواعده المخالفة لأحكام الشريعة
و لأنه أيضا قائم على دراسة الأسانيد يعني في علم الرجال وما له علاقة بثبوت الخبر عن رسول الله صلى الله عليه وسلم
وهو علم (حدثنا ) الذي لم يعجبك في شعر الإمام الشافعي .. وهو العلم الذي يدافع عن رسول الله حق الدفاع فيثبت له ما قاله وينفي عنه ما لم يقله
وهو علم شرعي صاغ سليم وله أوراقه الثبوتية:rolleyes: ....ليس علما هجينا فيه خزعبلات تنافي الشريعة ثم يقال نثبت الشريعة بما ينافي الشريعة ...أليس هذه خزعبلة فعلا ؟

فعلم الكلام فلا ينشغل بهذه العلل وإنما يضرب المتن
يعني يذهب للحديث لا ينظر في من رواه عن رسول الله صلى الله عليه وسلم ( طبعا أتحدث بعامة وإلا اختلاف علماء الكلام في خبر الآحاد وما شابهه فيه الكوارث )

وإنما يذهب لقول الرسول صلى الله عليه وسلم مجردا هكذاو يطلق عليه القواعد العقلية والمنطقية و يقول: لا يُعمل به إلا إذا كان موافقا للحجج العقلية فإن لم يكن موافقا لها حُكِم بأن الرسول صلى الله عليه وسلم لم يقله

بأمارة ماذا؟ بأمارة أن العقل لا يقبله .. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
يعني من هذا عنتر زمانه صاحب العقل المنور ينسف صدق وعدالة سلسلة من الرجال و لا يلقي لها بالا بل ولا يلقي بالا لعمل الصحابة بهذا الحديث لأن حججه العقلية لا تتقبل الحديث

وهذا أس علم الكلام ومكمن السم الذي فيه ...


وأقول شيئا وتعامل معه بحسن نية كما تعاملت مع جملتي بحسن نية لأن قصدي منها بيان أن المسائل التي تطرحها توجب أخذ نفس طويل قبل مناقشتها

فأقول أنا لاحظت على استدلالاتك أنك:


تسوي بين نقيضين : كتسويتك بين فقهاء الإسلام ورهبان الكنائس
تسوي بين مختلفين في النشأة والتطبيق : كتسويتك بعلم الحديث وعلم الكلام
كـأنك تفهم الكلام من خلال فكرة مسبقة لديك وتحشد كل شيء من أجل أن تثبت صحة هذه الفكرة وهذه أكبر مشكلة لأنها توصلنا إلى طريق مسدود فعلا وحواراتنا كلها ستكون بيزنطية فعلاولا طائل منها

[بنت الرّحّل]

ليس كل علم مستحدث
لإثبات صحة الإسلام واثبات العقائد الدينية والدفاع عنها بالحجج والبراهين العقلية او يساعد في معرفة الله حق المعرفة والإجابة عن الأسئلة المنطقية إجابة كافية وإضافية لما بين أيدينا من قران سنة ولم يستخدمه الصحابة
في ذالك هو علم منكر ومحرم فعلم الأجنة اثبت به الإعجاز العلمي في القران الكريم وهو علم مستحدث استخدم لإثبات حجية القران وانه وحي يوحى






علم الأجنة يا أخي الكريم غير علم الكلام

ولا يستقيم الاستدلال به لأنه ليس صنو علم الكلام ولا شبيهه بل هو علم تجريبي - إن صح التعبير - مختلف تماما عن علم الكلام

هو علم لا يتحدث في الحلال والحرام لا يتحدث عن الذات الإلهية وأسمائها وصفاتها ا لا يتحدث عن أحكام الإيمان بالقبر و الملائكة والجن والشياطين لا يتحدث عن النشور .. لا يتحدث عن الجنة وعن النار لا يتحدث عن الشريعة

ما أثبته علم الأجنة من تطور خلق الإنسان المذكور في القرآن لا يعد قراءة جديدة للشريعة عكس علم الكلام

ويمكن هنا أن نضع صورة مقربة لو مثلا اكتشفوا أن هناك ظلمة رابعة ينشأ فيها الجنين في بطن أمه والمعلوم أن القرآن ذكر (( ظلمات ثلاث))

كيف كنا سنتعامل مع الآية الكريمة هل نقرأ الآية على ضوء الاكتشاف أم أن نقرأ الاكتشاف على ضوء الآية ؟؟؟؟


ويظهر لي أن

مفهوم علم الكلام الحقيقي هو الذي لا يتوفر لديك وهذا لا يمكن أن تتحصل عليه إلا من جهة رد علماء الشرع عليه يعني من عند الذين بينوا ضرره أين يكمن

بصريح العبارة أتصور أنك لم تقرأ حسب فهمي عن علم الكلام إلا ما كان مدافعا عنه دون معرفة كنهه الأصلي

بهذا وحده أستطيع أن أفسر استدلالالك بعلوم ليس لها أدنى شبه من قريب ولا من بعيد بعلم ا كلام


يتبع ....

[saqrarab]

وحواراتنا كلها ستكون بيزنطية فعلاولا طائل منها



نعم صدقتي يا أختي الكريمة في هذه النقطة
لقد أصبح النقاش بيزنطي
لكن هناك فرق كبير بين من يطرح رده مدعما بالدليل والبرهان وبالاقتباسات من الموضوع الأصلي محل الانتقاد وبين من يرد وغرضه الدفاع والتعصب لفكرة محددة لمجرد ان طارحها على نفس منهجه
كل من قرأ الموضوع الأصلي محل الانتقاد فهمه فكلامه واضح وجلي ولا يحتاج إلى تبرير
وكل من قرأ موضوعي وكان منصفا عرف أني مصيب في انتقادي
ولم يؤيد صاحب الموضوع الأصلي محل الانتقاد إلا من كان على نفس منهجه وهذا ليس بمستغرب
أما كل منصف فلقد رد ردود كافية وشافية
للاخوة الاعضاء اقدم
هذا رابط الموضوع محل الانتقاد
http://www.djelfa.info/vb/showthread.php?t=1077125


وهذه ردود على الموضوع محل الانتقاد من بعض الإخوة

http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...61&postcount=9 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11398961&postcount=9)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...1&postcount=32 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11439391&postcount=32)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...1&postcount=35 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11441561&postcount=35)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...5&postcount=42 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11463985&postcount=42)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...3&postcount=47 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11469253&postcount=47)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...2&postcount=56 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11481722&postcount=56)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...0&postcount=60 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11482720&postcount=60)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...1&postcount=61 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11482921&postcount=61)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...0&postcount=64 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11486990&postcount=64)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...7&postcount=67 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11488257&postcount=67)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...9&postcount=71 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11495779&postcount=71)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...9&postcount=73 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11503849&postcount=73)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...7&postcount=84 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11508897&postcount=84)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...8&postcount=87 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11511348&postcount=87)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...4&postcount=99 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11512414&postcount=99)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...&postcount=102 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11512526&postcount=102)


وهذا موضوعي أنا


http://www.djelfa.info/vb/showthread.php?t=1090545
================================================== ===
أختي الكريمة ربما أنت سلفية ومن ناقش السلفيين وحاورهم يعرف جيدا طريقتهم فهم ينطلقون من مبدا انهم على حق ولا يضعون احتمال 1 بالمائة انهم ربما على خطا في هذه المسالة او تلك وهم في نقاشهم مع اي احد عندهم اما ان توافق على مانقول فنحن الحق وانت الباطل واما ...
ودائما حواراهم مع مخالفهم ينتهي لطريق مسدود ومن خلال خبرتي معهم عرفت انه لا فائدة من حوارهم
================================================== ============================
بالنسبة لعلم الكلام وتعريفه فعودي لردودي
واعلمي اني قرات كل ردود ومواضيع المحذرين منه وقرات ردود ومواضيع المدافعين عنه
أما انتي فاجزم انكي لم تقرئي ادلة المدافعين عنه ببساطة لانكي اخذت فكرة مسبقة انه حرام
اما المثال الذي اعطيته بخصوص علم الاجنة فهو لتقريب الصورة
ويبدو لي انكي لم تفهمي القصد منه http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11632941&postcount=36
===========================
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

[بنت الرّحّل]

نعم صدقتي يا أختي الكريمة في هذه النقطة
لقد أصبح النقاش بيزنطي
لكن هناك فرق كبير بين من يطرح رده مدعما بالدليل والبرهان وبالاقتباسات من الموضوع الأصلي محل الانتقاد وبين من يرد وغرضه الدفاع والتعصب لفكرة محددة لمجرد ان طارحها على نفس منهجه
كل من قرأ الموضوع الأصلي محل الانتقاد فهمه فكلامه واضح وجلي ولا يحتاج إلى تبرير
وكل من قرأ موضوعي وكان منصفا عرف أني مصيب في انتقادي
ولم يؤيد صاحب الموضوع الأصلي محل الانتقاد إلا من كان على نفس منهجه وهذا ليس بمستغرب
أما كل منصف فلقد رد ردود كافية وشافية
للاخوة الاعضاء اقدم
هذا رابط الموضوع محل الانتقاد
http://www.djelfa.info/vb/showthread.php?t=1077125


وهذه ردود على الموضوع محل الانتقاد من بعض الإخوة

http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...61&postcount=9 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11398961&postcount=9)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...1&postcount=32 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11439391&postcount=32)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...1&postcount=35 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11441561&postcount=35)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...5&postcount=42 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11463985&postcount=42)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...3&postcount=47 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11469253&postcount=47)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...2&postcount=56 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11481722&postcount=56)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...0&postcount=60 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11482720&postcount=60)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...1&postcount=61 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11482921&postcount=61)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...0&postcount=64 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11486990&postcount=64)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...7&postcount=67 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11488257&postcount=67)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...9&postcount=71 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11495779&postcount=71)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...9&postcount=73 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11503849&postcount=73)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...7&postcount=84 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11508897&postcount=84)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...8&postcount=87 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11511348&postcount=87)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...4&postcount=99 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11512414&postcount=99)
http://www.djelfa.info/vb/showpost.p...&postcount=102 (http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11512526&postcount=102)


وهذا موضوعي أنا


http://www.djelfa.info/vb/showthread.php?t=1090545
================================================== ===
أختي الكريمة ربما أنت سلفية ومن ناقش السلفيين وحاورهم يعرف جيدا طريقتهم فهم ينطلقون من مبدا انهم على حق ولا يضعون احتمال 1 بالمائة انهم ربما على خطا في هذه المسالة او تلك وهم في نقاشهم مع اي احد عندهم اما ان توافق على مانقول فنحن الحق وانت الباطل واما ...
ودائما حواراهم مع مخالفهم ينتهي لطريق مسدود ومن خلال خبرتي معهم عرفت انه لا فائدة من حوارهم
================================================== ============================
بالنسبة لعلم الكلام وتعريفه فعودي لردودي
واعلمي اني قرات كل ردود ومواضيع المحذرين منه وقرات ردود ومواضيع المدافعين عنه
أما انتي فاجزم انكي لم تقرئي ادلة المدافعين عنه ببساطة لانكي اخذت فكرة مسبقة انه حرام
اما المثال الذي اعطيته بخصوص علم الاجنة فهو لتقريب الصورة
ويبدو لي انكي لم تفهمي القصد منه http://www.djelfa.info/vb/showpost.php?p=11632941&postcount=36
===========================
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته




لكن يا أخي الكريم ليس معناه أني معهم في الفكرة معناه أني سلفية ...لماذا تصنفني ؟ أنا لا شيء أصلا
حتى السلفية بريئة مني .. هي (ناقصة بلاوي :oعلى رأي المصري )
على فكرة أنا لا أعتبر السلفية تهمة ولا مسبة بل هي فضيلة كما قال البشير الابراهيمي وهل هناك فضية أكبر من الدعوة إلى سنة النبي خليل الله وإحيائها

ومع ذلك أنا كنت طالبة أداب وفلسفة ثم أصبحت طالبة علوم شرعية
ثم أصبحت أطلب العلم الشرعي ..فكل هذه الأمور ضمن الأشياء التي أحبها وقرأت عنها ومازلت أقرأ
وهل لمجرد أني سلفية ترفض كل حججي وكلامي وأنه باطل لأني سلفية ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
صدقني والله استدلالك خطأ ...وإذا كان قاعدة النفع والضرر قاعدة تؤمن بها فلماذا لا تطبقها على السلفية؟؟؟
بالمناسبة هذا خروج عن خط الموضوع
وليس أن تجد أناسا يوافقونك في موضوعك وفي فهمك معناه أنك على حق
وفي المثل يقال ( رأي مبكياتك لا رأي مضحكاتك ) وللرافعي كلام جميل فيما يخص هذا المثل
يقول أن الإنسان يستفيد من عدوه أكثر مما يستفيد من صديقه إن نظر إليه بنظر الحكيم لا بنظر المعتز بنفسه
فإن قال عيبا فيه وهو فيه فعلا اجتهد أن يصححه وإن قال عيبا ليس فيه اجتهد طول عمره أن لا يتلبس به

ثم لا يوجد على وجه الأرض أحد يقول فكرة حتى وإن كانت خاطئة إلا ووجد من يسانده ومن يشد عضده ومن يوافقه
بل وله أدلة عليها حتى إبليس كان عنده دليل وبرهان على أنه أفضل من آدم عليه السلام
لكن العبرة ليس بهذا كله العبرة أن تصح الفكرة وأن يصح الاستدلال والبرهان



ثم يا أخي العكس بالعكس صحيح إذًا ما وافقك إلا من هو مثلك .... تريد لنفسك ما لا تريد لغيرك؟ يعني الذين ساندوه هم مثله .. والذين ساندوك مثلك على الأقل في كونك ضدهم .. ما الفرق ؟ لا فرق أبدا:confused:

القضية ليست قضية مساندة ومن فعل ذلك فالله حسيبه القضية قضية بيان الحق وتوضيح لا غير

ويؤسفني للغاية ما طرحته هنا أن أقول لك هو هكذا بدأ الموضوع فكانت أول الردود على صاحبه بأنه ينقل من كذا وكذا يعني عجيبة هناك اتهامات للناس هو ناقل الناس مساندون التعصب لفكر... ماذا يسمى هذا بالضبط؟

أما بخصوص مثال علم الأجنة وعلم الحديث أيضا فهو لا يصح أن يكون مثالا لتقريب الصورة وأنت أعطيتني وجه الاستلال به مع أنه مستحدث لكنه يعمل به فرددت على كلامك بما يقتضيه الحال
وكنت لم أكمل بعد لأني كتبت يتبع وأنت استعجلت بالرد
وكنت سأكتب عن (حجية القرآن ) / نزولا عند مصطلحك طبعا/ في علم الكلام و في علم الأجنة ولم أكمل بعد النقاط التي تليها :(


أما التعريف فأنا ما فتئت أكرر أن التعريف لا ينطبق على الحقيقة لأن الحجج العقلية التي استخدموها منافية للعقيدة الإيمانية لأن العقل هو الميزان في علم الكلام على الشرع لا العكس

لو قلت لي أنه إثبات العقيدة بالحجج العقلية الموافقة للشريعة لقلت ربما ويبقى علم الكلام تحت عين الشريعة وفي قبضتها لكنه يجعل الشريعة تحت قبضته
فيؤوّل ما شاء ويحرف ما شاء وينفي ما شاء منها أيضا وهذه هي المشكلة

وأنت لا تريد أن تعترف بأن الحجج العقلية الذي يعتمدها علم الكلام ليست كلها موافقة لما في العقيدة وهذا هو الضرر الذي على أساسه يحرم

ولا يمكن فصل علم الكلام عن حججه العقلية المنافية للعقيدة بحجة نزع الضار وأخذ النافع لأنه وبكل بساطة لا يصبح علم الكلام

الله يفهمنا يا أخي الكريم
والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته

[saqrarab]

شكرااااااا لكي أختي الكريمة
استفدت كثيرا من الحوار معكي
واتمنى ان يكون الاخوة القراء استفادوا من هذا الحوار الهاديء
أما مسالة الحق والصواب فكل منا ادلى بدلوه والحكم لمن قرأ وفهم وكان منصفا
نسال الله ان يرينا الحق حقا ويرزقنا اتباعه ويرينا الباطل باطلا ويرزقنا اجتنابه
===============
والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته
==============