حتى أمازيغ السمر أصلهم أوروبيين جرمانيين ؟؟؟

[ماسناس]

كما سبق ان اكدنا انه ثمة ادلة بشرية و لغوية تؤكد صلة الامازيغ بالجرمان

لغة الوندال نفسها لغة الامازيغ


عدد ضخم من الامازيغ شقر و بياض ناصع

و كما قلنا يوجد بعض امازيغ السمر و لكن سمرة الامازيغ خفيفة ناعمة مائلة الى البياض و الشقرة و الملامح القوقازية

و حتى الجرمانيين نجد عندهم اصحاب السمرة الخفيفة الناعمة المائلة الى البياض و الشقرة و الملامح القوقازية و لا سيما في ايطاليا و فرنسا و اليونان و بلغاريا و بريطانيا و اسبانيا و البرتغال

لاحظ رجال من اسبانيا




لاحظ رجال من الأمازيغ

[sami_yougourthen]

الامازيغ اصلهم من شمال افريقيا منذ بدئ الخليقة حيث يؤكد هذا وجود اثار تعود لملايين السنين من وجود الانسان
كما ان الامازيغ لهم اقدم لغة وابجدية اسمها ابجدية التيفناغ
في شمال افريقيا هناك تفاوت كبير في المناخ بين الشديد البرودة والحار وهذا ما ادى الى تشكل طفرات وراثية على مدى عشرات الاف من السنين في لون بشرة وملامح الامازيغ
مثلا نجد السكان الاصليين للجبال شقر وهذا بفعل تاثير المناخ ولا علاقة لهم باوربا
امازيغ شمال افريقيا هم عرق موحد يختلف افراده في شكل ولون البشرة
تماما مثل الصينيين الذين تتفاوت لون بشرتهم بين السمرة الشديدة والشقرة وهذا بفعل تاثير المناخ عبر الاف السنين

[allamallamallam]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة sami_yougourthen

الامازيغ اصلهم من شمال افريقيا منذ بدئ الخليقة حيث يؤكد هذا وجود اثار تعود لملايين السنين من وجود الانسان
كما ان الامازيغ لهم اقدم لغة وابجدية اسمها ابجدية التيفناغ
في شمال افريقيا هناك تفاوت كبير في المناخ بين الشديد البرودة والحار وهذا ما ادى الى تشكل طفرات وراثية على مدى عشرات الاف من السنين في لون بشرة وملامح الامازيغ
مثلا نجد السكان الاصليين للجبال شقر وهذا بفعل تاثير المناخ ولا علاقة لهم باوربا
امازيغ شمال افريقيا هم عرق موحد يختلف افراده في شكل ولون البشرة
تماما مثل الصينيين الذين تتفاوت لون بشرتهم بين السمرة الشديدة والشقرة وهذا بفعل تاثير المناخ عبر الاف السنين

لكن كل الصينين لهم نفس الملامح حتى لو اختلفت ألوانهم وابسط واحد لو يرى صينى اشقر او صينى اسمر مباشره يقلك هذا صينى

لكن نلاحظ ان البربر يختلوفن فى الألوان اختلاف عظيم و يختلفون فى ملامحهم اختلاف عظيم

وهذا دليل قاطع على ان البربر ماهم سوى تجمعات لمختلف السلالات الجينيه الساميه و الحاميه و الأوربيه

والجرمان الذين فى البربر هم من بقايا الفرنجه و الوندال الذين حكموا الجزائر لقرون


السلام

[ماسناس]

أكثر من 95 بالمئة من الأمازيغ من الجنس القوقازي و يكثر فيهم البياض الناصع و الشقرة الذهبية و السمرة الخفيفة الناعمة المائلة الى الشقرة و البياض الناصع

الحمد لله اني امازيغي ابن عم الجرمان


الفراعنة صوروا الأمازيغ باالشقرة و البياض الناصع و سمرة خفيفة ناعمة مائلة الى الشقرة و هذا قبل وجود الرومان و الوندال بقرون كثيرة جدا

[syrus]

الجرمان ظهروا في وقت متأخر من التاريخ و هم من شمال أوروبا... راجع تاريخ الغزوات الجرمانية بين القرن الأول و الخامس... أما الامازيغ فهم معروفون منذ زمن الفراعنة و الفينيقين كسكان الأراضي الممتدة غرب وادي النيل . و الأبحاث الأثرية و الجينية تؤكد أصولهم الإفريقية... أما كل ما يقال عن علاقة اللغة الامازيغية باللغات الجرمانية فأشبه بتخاريف من يرى أن الإنجليزية منحدرة من اللغة العربية... علماء اللغة و اللسانيات متفقون على أن الأمازيغية من اللغات الأفروأسيوية...

[syrus]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة allamallamallam

لكن كل الصينين لهم نفس الملامح حتى لو اختلفت ألوانهم وابسط واحد لو يرى صينى اشقر او صينى اسمر مباشره يقلك هذا صينى

لكن نلاحظ ان البربر يختلوفن فى الألوان اختلاف عظيم و يختلفون فى ملامحهم اختلاف عظيم

وهذا دليل قاطع على ان البربر ماهم سوى تجمعات لمختلف السلالات الجينيه الساميه و الحاميه و الأوربيه

والجرمان الذين فى البربر هم من بقايا الفرنجه و الوندال الذين حكموا الجزائر لقرون


السلام

- ربما يبدو لك أن الصينيين لهم نفس الملامح لكن هذا غير صحيح... هناك فروق كثيرة يمكن لمن عاش بينهم تمييزها ... كما يمكن تمميزهم عادة عن مجموعات أخرى من الشعوب الأسيوية أو ما يصطلح عليه بالجنس الأصفر...

- الفرنجة franks لم يحكموا الجزائر على الإطلاق . أما التواجد الوندالي فكان وجيزا و لم يستمر أكثر من قرن. و لم يكن عددهم كبيرا فهم وفقا لتقديرات بروكوبيوس كانوا ثمانين ألفا. انتقل الكثير منهم إلى صقلية و جزر غرب المتوسط عموما. لكن هذا لا ينفي أن هناك من بقي و اندمج مع سكان المنطقة ...

- الأمازيغ كمثل كل الشعوب ليسوا عرقا صافيا. لكن لا يمكن إنكار أنهم شعب له جذوره التاريخية الراسخة في المنطقة . و الأدلة الجينية تكفي لإثبات ذلك .

[sami_yougourthen]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة syrus

- ربما يبدو لك أن الصينيين لهم نفس الملامح لكن هذا غير صحيح... هناك فروق كثيرة يمكن لمن عاش بينهم تمييزها ... كما يمكن تمميزهم عادة عن مجموعات أخرى من الشعوب الأسيوية أو ما يصطلح عليه بالجنس الأصفر...

- الفرنجة franks لم يحكموا الجزائر على الإطلاق . أما التواجد الوندالي فكان وجيزا و لم يستمر أكثر من قرن. و لم يكن عددهم كبيرا فهم وفقا لتقديرات بروكوبيوس كانوا ثمانين ألفا. انتقل الكثير منهم إلى صقلية و جزر غرب المتوسط عموما. لكن هذا لا ينفي أن هناك من بقي و اندمج مع سكان المنطقة ...

- الأمازيغ كمثل كل الشعوب ليسوا عرقا صافيا. لكن لا يمكن إنكار أنهم شعب له جذوره التاريخية الراسخة في المنطقة . و الأدلة الجينية تكفي لإثبات ذلك .

بارك الله فيك اخي الكريم
اخي الكريم اذا استعطت ان تقنع هذا الذي يدعي انه طبيب ولا يعرف شيئ عن علم الاحياء !!!!!!!
ووضح له بالادلة العلمية كيف تحدث الطفرات الوراثية في البشر وكيف تغير من النمط الضاهري للبشر لعله يستوعب !!!!!

[allamallamallam]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة syrus

- ربما يبدو لك أن الصينيين لهم نفس الملامح لكن هذا غير صحيح... هناك فروق كثيرة يمكن لمن عاش بينهم تمييزها ... كما يمكن تمميزهم عادة عن مجموعات أخرى من الشعوب الأسيوية أو ما يصطلح عليه بالجنس الأصفر...

- الفرنجة franks لم يحكموا الجزائر على الإطلاق . أما التواجد الوندالي فكان وجيزا و لم يستمر أكثر من قرن. و لم يكن عددهم كبيرا فهم وفقا لتقديرات بروكوبيوس كانوا ثمانين ألفا. انتقل الكثير منهم إلى صقلية و جزر غرب المتوسط عموما. لكن هذا لا ينفي أن هناك من بقي و اندمج مع سكان المنطقة ...

- الأمازيغ كمثل كل الشعوب ليسوا عرقا صافيا. لكن لا يمكن إنكار أنهم شعب له جذوره التاريخية الراسخة في المنطقة . و الأدلة الجينية تكفي لإثبات ذلك .

سلام اخى سيروس

من قال لك ان الفرنجه لم يصلوا الى الجزائر ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

فهناك فرق بين الوصول و الحكم

راجع اقوال العلامه بن خلدون فى هذا الأمر

وهو نفسه يشير ان الفرنجه كانوا هنا فى الجزائر وفى الكثير من المرات كان يشير و ينبه ان الحكام كانوا من الفرنجه و اختلط امرهم عند العرب وسموهم كلهم رومان ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

البربر أكيد هم من الشعوب المختلطه وهذا بالدليل التاريخى و الجينى

واما وجود الشعوب الاوربيه فى الجزائر امر ثابت لاغبار عليه و اغلبهم انصهر فى البربر خاصة فى الاوراس و جرجره و جبال الاطلس وغيرها من الجبال

واثار هاته الشعوب الأوربيه الى اليوم نرى مدنهم و أثارها فى خنشله و باتنه و تيمقاد و سطيف و غيرها من مآت المدن الغابره


أين ذهب سكان هاته المدن من الأوربيين ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ يا اخونا سيريس

[allamallamallam]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة sami_yougourthen

بارك الله فيك اخي الكريم
اخي الكريم اذا استعطت ان تقنع هذا ............. الذي يدعي انه طبيب ولا يعرف شيئ عن علم الاحياء !!!!!!!
ووضح له بالادلة العلمية كيف تحدث الطفرات الوراثية في البشر وكيف تغير من النمط الضاهري للبشر لعله يستوعب لانه بطيئ الفهم !!!!!

هههههههههههههههههههههههههه

يا سامى والله ...........؟
انت لا تفقه شيء فى جسم الأنسان

اما اخونا سيريس نقاشته مرات عديده

وانا مستعد ان اعترف بهزيمتى اذا أقنعنى


السلام

[الريغي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة allamallamallam

سلام اخى سيروس

من قال لك ان الفرنجه لم يصلوا الى الجزائر ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

فهناك فرق بين الوصول و الحكم

راجع اقوال العلامه بن خلدون فى هذا الأمر

وهو نفسه يشير ان الفرنجه كانوا هنا فى الجزائر وفى الكثير من المرات كان يشير و ينبه ان الحكام كانوا من الفرنجه و اختلط امرهم عند العرب وسموهم كلهم رومان ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

البربر أكيد هم من الشعوب المختلطه وهذا بالدليل التاريخى و الجينى

واما وجود الشعوب الاوربيه فى الجزائر امر ثابت لاغبار عليه و اغلبهم انصهر فى البربر خاصة فى الاوراس و جرجره و جبال الاطلس وغيرها من الجبال

واثار هاته الشعوب الأوربيه الى اليوم نرى مدنهم و أثارها فى خنشله و باتنه و تيمقاد و سطيف و غيرها من مآت المدن الغابره


أين ذهب سكان هاته المدن من الأوربيين ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ يا اخونا سيريس

أينَ وُجدت الحضارة تجد لها طبعًا ٱثارها.........!!!،
فهذه الٱثار موجودة في الشام و في شمال إفريقيا ، ...
أي في بلاد الخصب و من جهة أخرى هي من بناء السُكان الأصليين سواءًا كانت أمازيغية أو مصرية قِبطية أو إغريقية أو رومانية أو إسلامية أو تُركية أو فِرنسية أو جزائرية ....

أما صحراء ...... فلن تزورها الحضارة لأنها حسب مبدأ الحضارة العلمي لا تليق بها ( على الأقل توفر هذا : ماء ، تُراب خصب و هواء و مُناخ مُناسبين ...)و فقط ........
, بحيث القضية تتكلم على أصول الأفراد و الشعوب وهو
يقوم بخلطها بالثقافات و بالحضارات و بالأقليات ووو ..

قصد الإصطياد في المياه العكرة بالطمس بُغية الإظطراب و التضليل و منه ترك صُلب الموضوع و الجري وراء الأشياء الجانبية التي تجعلك تائه في أمور لا طائلة لك منها ولا جدوى !!؟؟؟؟؟

[syrus]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة allamallamallam

سلام اخى سيروس

من قال لك ان الفرنجه لم يصلوا الى الجزائر ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

فهناك فرق بين الوصول و الحكم

راجع اقوال العلامه بن خلدون فى هذا الأمر

وهو نفسه يشير ان الفرنجه كانوا هنا فى الجزائر وفى الكثير من المرات كان يشير و ينبه ان الحكام كانوا من الفرنجه و اختلط امرهم عند العرب وسموهم كلهم رومان ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

البربر أكيد هم من الشعوب المختلطه وهذا بالدليل التاريخى و الجينى

واما وجود الشعوب الاوربيه فى الجزائر امر ثابت لاغبار عليه و اغلبهم انصهر فى البربر خاصة فى الاوراس و جرجره و جبال الاطلس وغيرها من الجبال

واثار هاته الشعوب الأوربيه الى اليوم نرى مدنهم و أثارها فى خنشله و باتنه و تيمقاد و سطيف و غيرها من مآت المدن الغابره


أين ذهب سكان هاته المدن من الأوربيين ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ يا اخونا سيريس

و عليكم السلام و رحمة الله

نعم الفرنجة (الفرنكيين) franks لم يصلوا للجزائر, و كلام ابن خلدون ليس قرآنا . خاصة عندما يكتب عن فترات قديمة و شعوب لا يعرف عنها معاصروه الكثير . كما يجب فهم كلامه في سياق عصره و مصطلحات زمانه... و عموما الإعتماد المفرط على ابن خلدون في كل شيء يخلق تصورات خاطئة عن التاريخ ... فالفرنجة الذين يتحدث عنهم ابن خلدون هم الواقع ليسوا إلا الوندال أنفسهم ... و معظم المؤرخين العرب لم يفرقوا بين الفرنجة الفعليين (الفرانكين) و بقية الشعوب غرب أوروبا فسموهم كلهم فرنجة. لذا فمصطلح الفرنجة في القرون الوسطى الإسلامية هو مصطلح يدل بشكل غامض على جرمان القرون الوسطى . و لو عدت لكتابات المؤرخين المسلمين عن الحروب الصليبية لتبين لك أنهم لا يفرقون بين الفرنكيين و بقية شعوب أوروبا الغربية و يسمونهم جميعا فرنجة... لذلك لكل مرحلة تاريخية مصادرها . و لا ينبغي اتخاذ ابن خلدون مرجعا لتاريخ بلاد المغرب قبل الفتح الإسلامي ... و إذا كان امر الوندال قد اختلط عند العرب فسموهم رومان فقد اختلط على ابن خلدون و غيره من المؤرخين امر ممالك الغرب عموما فسموهم جميعا فرنجة . و السبب الرئيسي لذلك هو تشكل امبراطورية الكارولنجيين الفرنكية الكبيرة على يد شارلمان زمن هارون الرشيد و العلاقات الدبلوماسية معها . فكان أن ضم العرب النورمان و الانجليز و الألمان و القشتاليين و غيرهم تحت مسمى جنس الفرنجة ... فروجر النورماندي هو رجار الفرنجي . و ألفونس القشتالي هو الأذفونش الفرنجي. و كذلك هو حال الصليبيين الذين لم يكونوا كلهم من الفرانكيين الفرنجة ... فوجب التنبه لهذا لامر لتجنب الغلط و الخلط و التناقض ...

و عموما فكلامك السابق يفيد أن الفرنجة و الوندال شعبان مختلفان و أنه كان لهما وجود في شمال افريقيا قبل الفتح الإسلامي و أن الفرنجة حكموا شمال افريقيا حسب ابن خلدون ... فأما كونها شعبان مختلفان فهذا هو الصحيح. و أما ان الفرنجة (الفرانكيين) حكموا الجزائر أو استوطنوها أو وصلوا إليها فهذا لا محل له من التاريخ . و كما سبق فتوهمك لذلك هو بسبب الاقتصار و الوثوق في مراجع لا تعد مصادر حقيقية للتاريخ القديم لشمال افريقيا. و إسقاط مصطلحات القرن 14 على وقائع القرن 5 ... و إذا كنت مصرا انهم الفرنجة هؤلاءالذين تتحدث عنهم هم غير الوندال و أنهم وصلوا شمال إفريقيا فعليك أن تذكر لنا متى حدث ذلك...

اما عن التواجد الروماني في المنطقة فلا أحد ينكر ذلك , رغم انه ديموغرافيا كان متمركزا في تونس و شرق الجزائر. و لا يجب أن يخفى عليك أنه إلى وقت متأخر جدا (عصر الصناعة) كان أغلب السكان يعيشون في الأرياف . فسكان المدن و المناطق الحضرية في العهد القديم و القرون الوسطى كانوا يشكلون نسبة صغيرة من سكان البلدان و الأقاليم . و حتى سكان تلك المناطق الحضرية كان جزء كبير منهم من المحليين الذين اندمجوا في حضارة الرومان . و المصادر التاريخية تؤكد ذلك . فقد كانت لهم كنائسهم و إن كانت اللغة اللاتينية هي اللغة الرسمية فغالب الناس كانوا يتحدثون بالأمازيغية و البونيقية . و كمثال واضح على ذلك هو حالة الإمبراطور سبتيموس سيفيريس . فهو من مواليد ليبيا و من سكانها المحليين و كان يتكلم البونيقية و كانت لاتينيته غير فصيحة و يروي المؤرخون أنه عندما زارته أخته في روما كانت لا تتحدث إلا البونيقية و لا تعرف اللاتينية مما سبب له إحراجا في روما و هو ملكها... و لهذا اختفت اللاتينية تماما بعد زوال روما عن شمال إفريقيا. لانها لم تكن لغة العامة بقدر ما كانت لغة النخبة ... فالشمال الإفريقي ضل لغويا امازيغيا ... و كما سبق القول فأنه لا توجد منطقة أو شعب نقي عرقيا. لكن نفي النقاء لا يعني نفي وجود جماعات و شعوب ذوي ثقافة و أصول مشتركة. و الواضح أن الامازيغ شكلوا على نحو واضح أغلبية التركيبة السكانية لبلاد المغرب قبيل الفتح الإسلامي ... و مساهمة الشعوب الاوروبية في الحوض الجيني ملموسة لكنها تبقى ضئيلة خاصة إذا عرفنا النسب الصغيرة للمحددات الجينية الاوروبية في الحوض الجيني الشمال إفريقي .

فالرومان إذن كانوا نخبة حاكمة و ليسوا شعوبا منتشرة في القرى و الأرياف كما هو في إيطاليا . و كذلك لم تكن هناك قرى وندالية . فالوندال استقروا في عدد قليل من المدن و الحصون . و بعد أن هزمهم الجنرال البيزنطي بيلزاريوس تشتتوا . فمنهم من التحق بمملكتي القوط الغربيين في إسبانيا و الشرقيين في إيطاليا . و منهم من دخل في خدمة البيزنطيين و شُكلت منهم كتائب عسكرية تعرف ب vandali lustiniani و تم ارسالها للحدود الشرقية للدولة البيزنطية مع دولة الفرس الساسانية . و لا يستبعد أن يكون قد لجأ منهم من لجا للجبال و اندمجوا في المجتمع المحلي لكن عددهم أصلا كان قليلا عند نزوحهم لذلك لا نعثر على آثار و دلائل على أي تأثير وندالي كبير خارج العدد المحدود من المدن و الحصون التي سيطروا عليها ... و نفس الكلام عن التواجد البيزنطي قبل الفتح. فهو ديموغرافيا ضل محدودا و عسكريا بالدرجة الاولى و كتابات المؤرخين البيزنطيين تبين صعوبة فرض السلطة في شمال إفريقيا بسبب غياب قاعدة سكانية رومانية. و عندما قدم المسلمون لم يجدوا امامهم سوى حاميات بيزنطية سرعان ما انهزمت أما السكان فكانوا من الامازيغ ... أي أن انهيار شبكة المدن الرومانية بسبب تفكك الإمبراطورية و ضعفها و ثم الغزوات الجرمانية الكبرى أدى إلى تلاشي للوجود اللاتيني و ظهور العنصر المحلي الذي كان أصلا يشكل الاغلبية خارج المدن في صورة مجتمع قبلي غير متحضر أو في نخبة استقرت في المدن و اختلطت بالرومان ثم صاروا شعبا واحدا بعد مرسوم كاركلا الشهير 212 ...

و سأضع مشاركات لاحقة هنا (قد أدرجها كموضوع مستقل ) عن الوجود الروماني في شمال إفريقيا و عن الجرمان و أصولهم . لإزالة اللبس حول تصورات البعض عن هوية الجرمان و الوندال و الفرنجة ... الخ

[sami_yougourthen]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة syrus

و عليكم السلام و رحمة الله

نعم الفرنجة (الفرنكيين) franks لم يصلوا للجزائر, و كلام ابن خلدون ليس قرآنا . خاصة عندما يكتب عن فترات قديمة و شعوب لا يعرف عنها معاصروه الكثير . كما يجب فهم كلامه في سياق عصره و مصطلحات زمانه... و عموما الإعتماد المفرط على ابن خلدون في كل شيء يخلق تصورات خاطئة عن التاريخ ... فالفرنجة الذين يتحدث عنهم ابن خلدون هم الواقع ليسوا إلا الوندال أنفسهم ... و معظم المؤرخين العرب لم يفرقوا بين الفرنجة الفعليين (الفرانكين) و بقية الشعوب غرب أوروبا فسموهم كلهم فرنجة. لذا فمصطلح الفرنجة في القرون الوسطى الإسلامية هو مصطلح يدل بشكل غامض على جرمان القرون الوسطى . و لو عدت لكتابات المؤرخين المسلمين عن الحروب الصليبية لتبين لك أنهم لا يفرقون بين الفرنكيين و بقية شعوب أوروبا الغربية و يسمونهم جميعا فرنجة... لذلك لكل مرحلة تاريخية مصادرها . و لا ينبغي اتخاذ ابن خلدون مرجعا لتاريخ بلاد المغرب قبل الفتح الإسلامي ... و إذا كان امر الوندال قد اختلط عند العرب فسموهم رومان فقد اختلط على ابن خلدون و غيره من المؤرخين امر ممالك الغرب عموما فسموهم جميعا فرنجة . و السبب الرئيسي لذلك هو تشكل امبراطورية الكارولنجيين الفرنكية الكبيرة على يد شارلمان زمن هارون الرشيد و العلاقات الدبلوماسية معها . فكان أن ضم العرب النورمان و الانجليز و الألمان و القشتاليين و غيرهم تحت مسمى جنس الفرنجة ... فروجر النورماندي هو رجار الفرنجي . و ألفونس القشتالي هو الأذفونش الفرنجي. و كذلك هو حال الصليبيين الذين لم يكونوا كلهم من الفرانكيين الفرنجة ... فوجب التنبه لهذا لامر لتجنب الغلط و الخلط و التناقض ...

و عموما فكلامك السابق يفيد أن الفرنجة و الوندال شعبان مختلفان و أنه كان لهما وجود في شمال افريقيا قبل الفتح الإسلامي و أن الفرنجة حكموا شمال افريقيا حسب ابن خلدون ... فأما كونها شعبان مختلفان فهذا هو الصحيح. و أما ان الفرنجة (الفرانكيين) حكموا الجزائر أو استوطنوها أو وصلوا إليها فهذا لا محل له من التاريخ . و كما سبق فتوهمك لذلك هو بسبب الاقتصار و الوثوق في مراجع لا تعد مصادر حقيقية للتاريخ القديم لشمال افريقيا. و إسقاط مصطلحات القرن 14 على وقائع القرن 5 ... و إذا كنت مصرا انهم الفرنجة هؤلاءالذين تتحدث عنهم هم غير الوندال و أنهم وصلوا شمال إفريقيا فعليك أن تذكر لنا متى حدث ذلك...

اما عن التواجد الروماني في المنطقة فلا أحد ينكر ذلك , رغم انه ديموغرافيا كان متمركزا في تونس و شرق الجزائر. و لا يجب أن يخفى عليك أنه إلى وقت متأخر جدا (عصر الصناعة) كان أغلب السكان يعيشون في الأرياف . فسكان المدن و المناطق الحضرية في العهد القديم و القرون الوسطى كانوا يشكلون نسبة صغيرة من سكان البلدان و الأقاليم . و حتى سكان تلك المناطق الحضرية كان جزء كبير منهم من المحليين الذين اندمجوا في حضارة الرومان . و المصادر التاريخية تؤكد ذلك . فقد كانت لهم كنائسهم و إن كانت اللغة اللاتينية هي اللغة الرسمية فغالب الناس كانوا يتحدثون بالأمازيغية و البونيقية . و كمثال واضح على ذلك هو حالة الإمبراطور سبتيموس سيفيريس . فهو من مواليد ليبيا و من سكانها المحليين و كان يتكلم البونيقية و كانت لاتينيته غير فصيحة و يروي المؤرخون أنه عندما زارته أخته في روما كانت لا تتحدث إلا البونيقية و لا تعرف اللاتينية مما سبب له إحراجا في روما و هو ملكها... و لهذا اختفت اللاتينية تماما بعد زوال روما عن شمال إفريقيا. لانها لم تكن لغة العامة بقدر ما كانت لغة النخبة ... فالشمال الإفريقي ضل لغويا امازيغيا ... و كما سبق القول فأنه لا توجد منطقة أو شعب نقي عرقيا. لكن نفي النقاء لا يعني نفي وجود جماعات و شعوب ذوي ثقافة و أصول مشتركة. و الواضح أن الامازيغ شكلوا على نحو واضح أغلبية التركيبة السكانية لبلاد المغرب قبيل الفتح الإسلامي ... و مساهمة الشعوب الاوروبية في الحوض الجيني ملموسة لكنها تبقى ضئيلة خاصة إذا عرفنا النسب الصغيرة للمحددات الجينية الاوروبية في الحوض الجيني الشمال إفريقي .

فالرومان إذن كانوا نخبة حاكمة و ليسوا شعوبا منتشرة في القرى و الأرياف كما هو في إيطاليا . و كذلك لم تكن هناك قرى وندالية . فالوندال استقروا في عدد قليل من المدن و الحصون . و بعد أن هزمهم الجنرال البيزنطي بيلزاريوس تشتتوا . فمنهم من التحق بمملكتي القوط الغربيين في إسبانيا و الشرقيين في إيطاليا . و منهم من دخل في خدمة البيزنطيين و شُكلت منهم كتائب عسكرية تعرف ب vandali lustiniani و تم ارسالها للحدود الشرقية للدولة البيزنطية مع دولة الفرس الساسانية . و لا يستبعد أن يكون قد لجأ منهم من لجا للجبال و اندمجوا في المجتمع المحلي لكن عددهم أصلا كان قليلا عند نزوحهم لذلك لا نعثر على آثار و دلائل على أي تأثير وندالي كبير خارج العدد المحدود من المدن و الحصون التي سيطروا عليها ... و نفس الكلام عن التواجد البيزنطي قبل الفتح. فهو ديموغرافيا ضل محدودا و عسكريا بالدرجة الاولى و كتابات المؤرخين البيزنطيين تبين صعوبة فرض السلطة في شمال إفريقيا بسبب غياب قاعدة سكانية رومانية. و عندما قدم المسلمون لم يجدوا امامهم سوى حاميات بيزنطية سرعان ما انهزمت أما السكان فكانوا من الامازيغ ... أي أن انهيار شبكة المدن الرومانية بسبب تفكك الإمبراطورية و ضعفها و ثم الغزوات الجرمانية الكبرى أدى إلى تلاشي للوجود اللاتيني و ظهور العنصر المحلي الذي كان أصلا يشكل الاغلبية خارج المدن في صورة مجتمع قبلي غير متحضر أو في نخبة استقرت في المدن و اختلطت بالرومان ثم صاروا شعبا واحدا بعد مرسوم كاركلا الشهير 212 ...

و سأضع مشاركات لاحقة هنا (قد أدرجها كموضوع مستقل ) عن الوجود الروماني في شمال إفريقيا و عن الجرمان و أصولهم . لإزالة اللبس حول تصورات البعض عن هوية الجرمان و الوندال و الفرنجة ... الخ

اتوافق معك في نقطة مهمة وهي ان اغلبية سكان العالم في القرون الوسطى كانو يستوطنون الارياف والقرى والبداوة لا تقتصر على سكان شمال افريقيا كما يحاول الاعراب تجسيد هاته الفكرة
بل ان البداوة كانت تشكل اغلبية سكان العالم حتى في اليونان نفسها وايطاليا والرومان كانو عبارة عن تنضيم وجيش مستقل عن السكان استطاع تشكيل شعب صغير يشمل شمال افريقيا وسكان المتوسط حيث ان جزء من السكان المحليين في هاته المناطق دخلو في ما يسمى الدولة الرومانية
وتقريبا كل الرومان او الاغلبية الساحقة من الذين كانو موجودين في شمال افريقيا هم من السكان المحليين
والرومان ليسو جنس او عرق بل هم تنضيم يشمل شعوب البحر المتوسط لان هناك فكرة راسخة في سكان شمال افريقيا تفيد بان الرومان هم عرق وقبيلة من اوربا وهاته الفكرة خاطئة تماما لان الرومان الذين كانو يلبسون اللباس الاحمر في شمال افريقيا ماهم سوى عبارة عن سكان محليين

[allamallamallam]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة syrus

و عليكم السلام و رحمة الله

نعم الفرنجة (الفرنكيين) franks لم يصلوا للجزائر, و كلام ابن خلدون ليس قرآنا . خاصة عندما يكتب عن فترات قديمة و شعوب لا يعرف عنها معاصروه الكثير . كما يجب فهم كلامه في سياق عصره و مصطلحات زمانه... و عموما الإعتماد المفرط على ابن خلدون في كل شيء يخلق تصورات خاطئة عن التاريخ ... فالفرنجة الذين يتحدث عنهم ابن خلدون هم الواقع ليسوا إلا الوندال أنفسهم ... و معظم المؤرخين العرب لم يفرقوا بين الفرنجة الفعليين (الفرانكين) و بقية الشعوب غرب أوروبا فسموهم كلهم فرنجة. لذا فمصطلح الفرنجة في القرون الوسطى الإسلامية هو مصطلح يدل بشكل غامض على جرمان القرون الوسطى . و لو عدت لكتابات المؤرخين المسلمين عن الحروب الصليبية لتبين لك أنهم لا يفرقون بين الفرنكيين و بقية شعوب أوروبا الغربية و يسمونهم جميعا فرنجة... لذلك لكل مرحلة تاريخية مصادرها . و لا ينبغي اتخاذ ابن خلدون مرجعا لتاريخ بلاد المغرب قبل الفتح الإسلامي ... و إذا كان امر الوندال قد اختلط عند العرب فسموهم رومان فقد اختلط على ابن خلدون و غيره من المؤرخين امر ممالك الغرب عموما فسموهم جميعا فرنجة . و السبب الرئيسي لذلك هو تشكل امبراطورية الكارولنجيين الفرنكية الكبيرة على يد شارلمان زمن هارون الرشيد و العلاقات الدبلوماسية معها . فكان أن ضم العرب النورمان و الانجليز و الألمان و القشتاليين و غيرهم تحت مسمى جنس الفرنجة ... فروجر النورماندي هو رجار الفرنجي . و ألفونس القشتالي هو الأذفونش الفرنجي. و كذلك هو حال الصليبيين الذين لم يكونوا كلهم من الفرانكيين الفرنجة ... فوجب التنبه لهذا لامر لتجنب الغلط و الخلط و التناقض ...

و عموما فكلامك السابق يفيد أن الفرنجة و الوندال شعبان مختلفان و أنه كان لهما وجود في شمال افريقيا قبل الفتح الإسلامي و أن الفرنجة حكموا شمال افريقيا حسب ابن خلدون ... فأما كونها شعبان مختلفان فهذا هو الصحيح. و أما ان الفرنجة (الفرانكيين) حكموا الجزائر أو استوطنوها أو وصلوا إليها فهذا لا محل له من التاريخ . و كما سبق فتوهمك لذلك هو بسبب الاقتصار و الوثوق في مراجع لا تعد مصادر حقيقية للتاريخ القديم لشمال افريقيا. و إسقاط مصطلحات القرن 14 على وقائع القرن 5 ... و إذا كنت مصرا انهم الفرنجة هؤلاءالذين تتحدث عنهم هم غير الوندال و أنهم وصلوا شمال إفريقيا فعليك أن تذكر لنا متى حدث ذلك...

اما عن التواجد الروماني في المنطقة فلا أحد ينكر ذلك , رغم انه ديموغرافيا كان متمركزا في تونس و شرق الجزائر. و لا يجب أن يخفى عليك أنه إلى وقت متأخر جدا (عصر الصناعة) كان أغلب السكان يعيشون في الأرياف . فسكان المدن و المناطق الحضرية في العهد القديم و القرون الوسطى كانوا يشكلون نسبة صغيرة من سكان البلدان و الأقاليم . و حتى سكان تلك المناطق الحضرية كان جزء كبير منهم من المحليين الذين اندمجوا في حضارة الرومان . و المصادر التاريخية تؤكد ذلك . فقد كانت لهم كنائسهم و إن كانت اللغة اللاتينية هي اللغة الرسمية فغالب الناس كانوا يتحدثون بالأمازيغية و البونيقية . و كمثال واضح على ذلك هو حالة الإمبراطور سبتيموس سيفيريس . فهو من مواليد ليبيا و من سكانها المحليين و كان يتكلم البونيقية و كانت لاتينيته غير فصيحة و يروي المؤرخون أنه عندما زارته أخته في روما كانت لا تتحدث إلا البونيقية و لا تعرف اللاتينية مما سبب له إحراجا في روما و هو ملكها... و لهذا اختفت اللاتينية تماما بعد زوال روما عن شمال إفريقيا. لانها لم تكن لغة العامة بقدر ما كانت لغة النخبة ... فالشمال الإفريقي ضل لغويا امازيغيا ... و كما سبق القول فأنه لا توجد منطقة أو شعب نقي عرقيا. لكن نفي النقاء لا يعني نفي وجود جماعات و شعوب ذوي ثقافة و أصول مشتركة. و الواضح أن الامازيغ شكلوا على نحو واضح أغلبية التركيبة السكانية لبلاد المغرب قبيل الفتح الإسلامي ... و مساهمة الشعوب الاوروبية في الحوض الجيني ملموسة لكنها تبقى ضئيلة خاصة إذا عرفنا النسب الصغيرة للمحددات الجينية الاوروبية في الحوض الجيني الشمال إفريقي .

فالرومان إذن كانوا نخبة حاكمة و ليسوا شعوبا منتشرة في القرى و الأرياف كما هو في إيطاليا . و كذلك لم تكن هناك قرى وندالية . فالوندال استقروا في عدد قليل من المدن و الحصون . و بعد أن هزمهم الجنرال البيزنطي بيلزاريوس تشتتوا . فمنهم من التحق بمملكتي القوط الغربيين في إسبانيا و الشرقيين في إيطاليا . و منهم من دخل في خدمة البيزنطيين و شُكلت منهم كتائب عسكرية تعرف ب vandali lustiniani و تم ارسالها للحدود الشرقية للدولة البيزنطية مع دولة الفرس الساسانية . و لا يستبعد أن يكون قد لجأ منهم من لجا للجبال و اندمجوا في المجتمع المحلي لكن عددهم أصلا كان قليلا عند نزوحهم لذلك لا نعثر على آثار و دلائل على أي تأثير وندالي كبير خارج العدد المحدود من المدن و الحصون التي سيطروا عليها ... و نفس الكلام عن التواجد البيزنطي قبل الفتح. فهو ديموغرافيا ضل محدودا و عسكريا بالدرجة الاولى و كتابات المؤرخين البيزنطيين تبين صعوبة فرض السلطة في شمال إفريقيا بسبب غياب قاعدة سكانية رومانية. و عندما قدم المسلمون لم يجدوا امامهم سوى حاميات بيزنطية سرعان ما انهزمت أما السكان فكانوا من الامازيغ ... أي أن انهيار شبكة المدن الرومانية بسبب تفكك الإمبراطورية و ضعفها و ثم الغزوات الجرمانية الكبرى أدى إلى تلاشي للوجود اللاتيني و ظهور العنصر المحلي الذي كان أصلا يشكل الاغلبية خارج المدن في صورة مجتمع قبلي غير متحضر أو في نخبة استقرت في المدن و اختلطت بالرومان ثم صاروا شعبا واحدا بعد مرسوم كاركلا الشهير 212 ...

و سأضع مشاركات لاحقة هنا (قد أدرجها كموضوع مستقل ) عن الوجود الروماني في شمال إفريقيا و عن الجرمان و أصولهم . لإزالة اللبس حول تصورات البعض عن هوية الجرمان و الوندال و الفرنجة ... الخ

شكراا


اولا العلامه بن خلدون يعرف جيدا الفرق بين الفرنجه و بقية الشعوب الاوربيه

والفرنجه كانوا تابعين للأمبراطوريه الورماينه و جنود لها ومنهم غزوا شمال افريقيا تحت الرايه الرومانيه المقدسه

اما مآت المدن و القرى الرومانيه هى سكانها رومان و شعوب اوربيه اما البربر فهم مجرد قبائل بدويه تسكن فى الأرياف ولاعلاقة لهم بالمدن الا فئة قليله من الموالين لسلطه رومانيه


السلام

[syrus]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة allamallamallam

شكراا


اولا العلامه بن خلدون يعرف جيدا الفرق بين الفرنجه و بقية الشعوب الاوربيه

والفرنجه كانوا تابعين للأمبراطوريه الورماينه و جنود لها ومنهم غزوا شمال افريقيا تحت الرايه الرومانيه المقدسه

اما مآت المدن و القرى الرومانيه هى سكانها رومان و شعوب اوربيه اما البربر فهم مجرد قبائل بدويه تسكن فى الأرياف ولاعلاقة لهم بالمدن الا فئة قليله من الموالين لسلطه رومانيه


السلام

لا ادري لماذا الإصرار على الخطأ و الهروب إلى الأمام... عموما إذا كان ابن خلدون يعرف الفرق بين الفرنجة و بقية الشعوب الاوروبية فما هو مفهوم الفرنجة عنده . هل هو الفرانكيين أم الجرمان أم شيء آخر ... ثم من هم الفرنجة الذين حكموا إفريقية قبل الفتح الإسلامي ؟

عموما كلامك مبهم و غامض . و إن كنت مصرا على غزو الفرنجة لشمال لإفريقيا فأخبرنا متى و كيف بدل جعل الأمر كلاما مرسلا دون دليل ... علما أن الإمبراطورية الرومانية و الإمبراطورية الرومانية المقدسة شيئين مختلفين تماما و لا يشتركان تقريبا إلا في الإسم و يفصل بينهما 4 قرون ...

بخصوص التواجد الروماني . فلا المنطق التاريخي و لا التحليل الجيني يؤيد فكرة انهم كانوا شعوبا مستقرة في شمال إفريقيا ثم ذابوا بين الأمازيغ... فلو كانوا كذلك لكان التحول اللغوي إلى اللاتينية أو إلى لغة أمازيغية-رومانية واضحا و عميقا بحكم الهيمنة السياسية لروما...

[ighil ighil]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة allamallamallam

شكراا


اولا العلامه بن خلدون يعرف جيدا الفرق بين الفرنجه و بقية الشعوب الاوربيه

والفرنجه كانوا تابعين للأمبراطوريه الورماينه و جنود لها ومنهم غزوا شمال افريقيا تحت الرايه الرومانيه المقدسه

اما مآت المدن و القرى الرومانيه هى سكانها رومان و شعوب اوربيه اما البربر فهم مجرد قبائل بدويه تسكن فى الأرياف ولاعلاقة لهم بالمدن الا فئة قليله من الموالين لسلطه رومانيه


السلام

ما اكبر الفرق بينك و بين الاخ سيروس صاحب المعلومات التاريخية الدقيقة
همك الوحيد هو التقليل من شان الامازيغ