أشراف و أشراف........و الكل أشراف

[الحوتي التلمساني]

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته ... و بعد
فإني بعد زياراتي العديدة لهذا المنتدى المحترم و أطلاعي عليه و على مواضيعه .... لا حظت بشكل لافت للنظر ....
أن معظم قبائل و أهل الجزائر يقولون بأنهم أشراف و يبحثون عن أنساب جدهم سيدي فلان الذي ينتسب لإدريس بن عبد الله بن الحسن بن الحس بن علي بن أبي طالب رضي الله عنهما أو ينتسب لأخيه سليمان أو غيره من الحسنيين و الحسينيين .... و أرى تساهل الناس بهذا و انتسابهم لرسول الله صلى الله عليه و سلم بشكل عادي بدون شرط و لا تحقيق ..
المهم هناك الكثير الكثير ممن وجد هذا تجارة مربحة إما في رفع قدره لتحقيق حاجات في نفسه كأصحاب الزوايا و غيرهم و هناك من اتخذها مهنة يجعل فلانا شريفا و فلانا بربريا و فلانا هلاليا كل حسب هواه و ميله و هذا لاطلاعه بتاريخ الناس و أنسابهم حسب زعمه.....
حقيقة انا أستغرب هذا اليقين الذي يتحدث به الناس ...و يجزمون فيه جزما بأنسابهم رغم أن معلومات أحدهم تنتهي عند جده الخامس أو السادس خاصة مع ما فعلته فرنسا بإعتماد اللقب في تعريف الناس...و إثباتهم الوحيد هو ما تعارف عليه القوم.... فمثلا كنت يوما في سيارة أجرة جماعية من مدينة ما إلى تلمسان فإذا برجل يركب معنا سرعان ما تحدث مع رجل آخر فبعد مدة قال له :" ما لقبك يا أخي" فقال الآخر :" لقبي "واضح" " فقال الآخر: " واضح و كل شيء واضح أنتم شرفة يا الشريف" فأجابه الآخر : "من الأب للجد ".. فكيف لأحد أن يقال له شريف من لقبه فقط دون أن نعرف عنه أدنى معلومة و قد تعرفنا عليه في طاكسي من خمس دقائق و بما سيجيب الآخر إن نسب إلى الشرف ... طبعا يقول "نعم"

فلنأخذ مثالا واقعيا .... فمثلا أنا من عين الحوت بتلمسان ... و هي منطقة معروفة عند الباحثين و قد و جدتها في كتاب القاضي حشلاف و الياقوتة الصافية و عند الكثير و هي التي نزلها محمد بن سليمان و تفرق منها بنوه ... و ترى الجميع يقول لك أهل عين الحوت شرفة ولاد شرفة ما شاء الله ... لكن الحقيقة أن محمد بن سليمان نزلها من قرون عديدة فما دليل بقاء ذريته فيها .و قد و ضعت موضوعا أبحث فيه عن بعض المعلومات في المنتدى لكني لم أجد.... كلنا نجد في الوثائق و الأوراق أننا ننتسب إلى عبد الله بن منصور الحوتي و هو معروف بما أثير عنه من كرامات و "خرافات" بين قوسين و هو بدوره ينتسب إلى احد ابناء محمد بن سليمان .... لكن ما دليل الجزم في هذا في ظل التناقضات العديدة ... فمثلا ابن مريم التلمساني في كنابه "البستان في ذكر الأولياء و العلماء بتلمسان" ينسب إلى عبد الله بن منصور الكرامات و بعض الوقائع الخيالية و يقول أنه عبد الله بن منصور بن عثمان الحوتي المغراوي و المعروف أن مغراوة برابرة .. و في بحث آخر في ديوان الأشراف تجد أن "الحسن الأول" سلطان المغرب أعطى ظهيره "الشريف" كما تقول حاشيته ل "أحمد بن عبد الله بن منصور الحوتي " كنقيب عن أشراف الواسطة في المغرب الأقصى و الواسطة هي المغرب الاوسط أي الجزائر ...و مثلا أقيمت في عين الحوت وعدة و زردة عفا الله عني و عنكم مع أنها سميت "ملتقى" ( و من عادة الشيطان تسمية الأسماء بغير مسمياتها) حول "سيدي سليمان بن عبد الله الكامل دفين عين الحوت" كما كتب في يافطات ملتقى الزردة هذا مع العلم أن سليمان رحمه الله قتل في فخ حسب معظم المؤرخين فإذا كان هذا الخطأ الفادح الخطير يتعلق ب "سليمان بن عبد الله بن الحسن بن الحسن بن علي" رضي الله عنهما و هو حفيد حفيد سيدنا علي بن أبي طالب رضي الله عنه فكيف بالذين جاءوا بعده بقرون و قرون .. و من شاء أن يقرأ كتاب العشماوي و يطلع على ما فيه من تناقضات ...

و خلاصة القول أن رسول الله صلى الله عليه و سلم كان يحث العباس و صفية رضي الله عنهما على العمل و الإجتهاد وهما ولدا عبد المطلب و يذكرهما بأن لا يغترا بقرابته صلى الله عليه و سلم فيشتغلا عن العمل .... و أن عليا رضي الله عنه كان يوصي أبناءه أن لا يغرنهم ان جدهم رسول الله صلى الله عليه و سلم ..
انا لا أقول بإنكار الأنساب و عدم البحث فيها لكن و جب التعقل و عدم استعمال النسب في مقاصد الدنيا و لنعلم أن الإنسان عند الله بعمله و ليس بنسبه و قد قال رسول الله صلى الله عليه و سلم :" عن أبي هريرة قال قال رسول الله صلى الله عليه وسلم ما من رجل يسلك طريقا يطلب فيه علما إلا سهل الله له به طريق الجنة ومن أبطأ به عمله لم يسرع به نسبه * ( صحيح ) _ ابن ماجه 225 : وأخرجه مسلم"
و الله أعلى و أعلم و لكم السلام

[موح الحراشي]

شكرا كلام صحيح
لكن ليكن في علم الجميع انه مثلا قبل نص قرن كان عدد سكان البلاد اقل من نصفه الان..
و قبل قرن كان الربع او يقل و هكذا الى ان تقل الاول
اضافة للهجرات اللامتناهية والاختلاط فاصبح الجزم بالاصل مجرد كلام الا قليلا

[cherhabule]

شكراا و با رك الله فيك

[errosmen]

ما يزعجني في التسميات هي فلان شريف و غيره ليس شريف متى كان الشرف بالنسب؟
سوف يقول لي قائل أو نسبي للرسول لا شرف فيه؟ فأجيبه الرسول الكريم صلوات الله عليه وعلى آله وصحبه أجمعين كله شرف حتى ما و طأه من ثرى
لكن أين الشرف عند من تحالف مع اليهود ممن يدعون الإنتساب للأشراف و أقصد الملوك العرب؟؟؟ مثل آل الحسن الثاني
وأين شرف الذين يسمون أنفسهم من سادة الشيعة الذين يسبون الصحابة الكرام؟
و أين شرف ابن عربي الذي يدعي الجلوس في حضرة الرحمان سبحانه جل و على عما يفترون؟

[حوحو حسن]

السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته,
الموضوع مهم واعتقد انه يجب بحثه بصورة ادق واشمل لأهميته
جزاك الله الف خير

[نزار علي]

سلام الله عليكم
كفيت ووفيت أخي العزيز
حقيقة أمر غريب أن يبحث الإنسان عن أصله وينسى نفسه
تقبل تحياتي

[حوحو حسن]

اعتقد ان كل ماقيل صحيح واضيف انه لو ان هنالك فى الجزائر جمعيه ال لبيت مثلا تكون على قدر من الثقافه والتخصص فى هذا المجال بحيث يكون لها المقدرة على التمحيص والتدقيق فى مثل هذه الأمور وبعد ذلك تصدر مشجرات لزال الكثير من اللغط فى هذا الموضوع وكنت قبل اكثر من سنه طالبت بشئ من هذا القبيل والله اعلم

[محمد البوخاري]

الرد الكافي على الحوتي
اخينا الحوتي اردت ان تحق حقا فكشفت جهلا كبيرا
لا يحق لك باي حق ان تقول هذا شريف وغير شريف او ان الاشراف كثرة او قلة
فالمعتمد في علم النسب وهو علم له اصوله وحدوده ان الناس موكولة الى نفسها كذبا وصدق اي الناس مصدقون في انسابهم وان دق اي خفي
ومراتب قبول النسب معروفة ومحددة
وما رايك الا راي يحسب عليك فلا فائدة منه
مثلا اولاد واضح في تلمسان معروفين في نسبهم الشريف وانا لااسكن تلمسان لكن هناك اثباتات في شرفهم واكثرهم هاجر الى المغرب مع فرق غيرهم
اما عبد الله بن منصور الحوتي مثلا فهو ادريسي حسب حشلاف وحسب بعض المغاربة فهو فيلالي من علوي المغرب وحسب شفهي تلمسان فهو سليماني
وانا اقول ليس كذلك لان بنو سليمان تركوا تلمسان من قديم
ويسمى المغراوي نسبة الى ارض مغراوة نواحي مستغانم حيث قدم من هناك وهذا ما يؤكده ابن مريم قال لما جاء الى تلمسان وتزوج بها فهو ليس منها انما سكن عين الحوت ثم قد يصح كلام حشلاف لان سلسة نسب المغراويين الادارسة وليس البربر تقترب من عمود اجداد بن منصور الحوتي ويلتقون في جد رابع هو شقيق واضح صاحب واد رهيو
واذا قيل المغراوي او الورنيدي مثل سيد الحاج في يبدر يسمى اليبدري وهو شريف ادريسي فهل هو بربري ورنيدي
لا تعرف الفرق بين النسبة الى الاصل او النسبة الى البلد فلا تفتي وتبدي رايا في علما الانساب لا يحق لك
ولو اخذنا بصحة كلامك
الجزائر 35 مليون هل كل من قالوا انهم اشراف يبلغون مليون او اثنين او حتى خمسة
والاشراف جاؤووا قبل الهلاليين بقرنين وكان لهم حضور وتكاثر لماذا يستغرب كثرة عددهم
ابن حزم 460هجرية يصف بنو سليمان في المغرب الاوسط ويقول منهم خلق كثير وذلك قبل دخول الهلالييين
وانت اليوم تستغرب كثرتهم
فلو فرضنا ان
البربر والهلاليين حوالي 320 مليون لماذا تستغرب ان يكون حوالي خمسة او اكثر اشراف واغلبهم ادارسة
لنفرض ان ادريس خلف رجل واحد وقد خلف اثنا عشر فاحسب احتمال كل واحد منهم ترك رجل واحد الى يومنا كم يكونون على فرض ان هناك من اخذهم الوباء والامراض والحروب
لاتهذي بما لاتعرف
علم الانساب علم له حدوده
واذا نفيت النسب عن قوم فعليك حد قد تدفعه يوم القيامة
مثلا لو قلت ان شخص هو ليس ابن ادريس
وجب قبل ذلك ان تقول هو ابن من اذا والا فقد قذفته وجعلته ابن زنا
هداك الله اخونا وتقبل ردنا وعليك بمزيد القراءة

[محمد البوخاري]

زيادة توضيح عن الحوتي انا اقول انه ادريسي وليس سليماني
لان بنو سليمان سكنوا مدينة العلويين ولم تكن تسمى عين الحوت انما هذا اسم متاخر قليلا فزمن ابن خلدون كانت تسمى العلويين واصله من المشيشيين في مغراوة
وابن صعد في روضة النسريين تحقيق يحيى بوعزيز يقول ان اشراف مغراوة كانوا ياتون الى الشيخ الهواري والى تلمسان لشكوى من حاكم الونشريس
وهو قريب ابي عبد الله المغوفل المغراوي وهو ادريسي ايضا
اما قضية الافتخار بالانساب فان كان مرضا نفسيا وما شابه
فهو ايضا حق شخصي شرط ان لايتم الاعتداء على كرامة الناس فيحق لكل شخص ان يفتخر بنسبه شرط ان لا يقلل من شان الناس وان كان هناك من يفتخر على الناس فتلك مشكلته وليست مشكلة علم الانساب و تدعو للتوقف عن البحث او ابطاله كما لاتدعو تصرفات بعض المعتوهين الى التقليل من قيمة هذا العلم
اذا اقام بعض الغافلين زردات وما شابهها فهذا لاعلاقة له بالشخص المعني وهو لم يدعو الناس لفعلها وليس لعلم الانساب علاقة ولم يدعو اليه ايضا فلا تربط ما هو مرتبط في ذهنك فقط
اذا كنت باحث فانت تنتج معرفة والعوام ينتجون تخمينات
فلا تخلط بين العلم والتخمين او العلم والبدع

[محمد البوخاري]

ونسب الحوتي لزيادة
ثلاث روايات مختلفة تجعله شريفا
وانت تظنه مغراوي
هناك من يعتقد ان التذبذب شب عدم صحة
بينما هو دليل قوة اثبات فان اختلفوا في جهة الربط الى احد الاباء المقربين من علي بن ابي طالب
هذا يقوي القرائن والمتواتر فيرفع نسبه من الظني الى المشهور وهي مرتبة اقوى
هذا لكي تعلم ان تخمينك لا يفيد العلم وان استنتاجك بالربط المباشر دون تريث غير معقول

[tlemceniens]

أنا أعتقد أن الكل يريد أن يجعل من نفسه شريف لأغراض دنيوية أو لضعف في نفسه يريد أن يعوضه بنسب إدعاه كقصة اليهودي الذي كان يملك محلا في مدينة عربية و كانت تجارته كاسدة لأن الكل يشك في أصله فأشار عليه إبنه بالادعاء بأنه عربي قح فتعدلت أموره و تحسنت فطلب منه إبنه أن ينسب نفسه للرسول فقال له الأب سأترك لك هذا لأن بعد موت من يعرفوننا سنستطيع فعل ما نريد.
و كذلك كاما قيل ليغمراسن عندما إنتصر و أسس الدول جاءه البعض و قالوا له أنت من نسب شريف بن شريف فقال لهم أما نسبي فأعرفه و أما شرفي فأحققه بسيفي لقد كان أمازيغيا حر.

[allamallamallam]

اخى ....يغمراسن بن زيان ......لم يكن يعرف نسبه اصلا و انت تدرجه فى البربر ......الله يهديك...........................
فهو نفسه كلف احد علماء التاريخ والانساب فى عصره....ليبحث له عن اصله..........................................فكان ت نتائج بحثه ................
..انه نسبه الى ال البيت الشرفاء................فقال مقولته المشهوره.....انتسابه الى اشراف يزيده عزه ......واما عز الدنيا فقال نلتها بسيفى
.....ولم يقل انى امازيغى؟؟؟؟ اصلا هذه الكلمه غير متداوله فى ذالك العصر.............................
...........................................

اما الى انتساب الى الاشراف ....فالااشراف موجدون فى الجزائر ومن ينفى هذا يعطنا ادلته................................الناس مصدقون فى انسابهم....................اى قبيله فى الجزائر تنتسب الى الاشراف هى كذالك الى ان يثبت العكس من طرف الحاسدينهم على الشرف

................اذا كنت انت لست من الاشراف فلا تطعن الناس فى نسبهم عار عليك ان فعلت عظيم...............................

...ونحن فى الجزائر نعتز بكل الاشراف بيننا وليت لو كانت كل الجزائر من الاشراف....انهم بضعة حبيبنا محمد عليه السلام....وسيخرج منهم المهدى فى اخر الزمان.......وندعو الله ان يكون من ال البيت فى الجزائر....................

..................وفى الاخير ......من أبطأ به عمله لم يسرع به نسبه .......

[tlemceniens]

[quote=allamallamallam;3637740]اخى ....يغمراسن بن زيان ......لم يكن يعرف نسبه اصلا و انت تدرجه فى البربر ......الله يهديك...........................
فهو نفسه كلف احد علماء التاريخ والانساب فى عصره....ليبحث له عن اصله..........................................فكان ت نتائج بحثه ................
..انه نسبه الى ال البيت الشرفاء................فقال مقولته المشهوره.....انتسابه الى اشراف يزيده عزه ......واما عز الدنيا فقال نلتها بسيفى
.....ولم يقل انى امازيغى؟؟؟؟ اصلا هذه الكلمه غير متداوله فى ذالك العصر.............................
...........................................

هل يمكن لمؤسس دولة أن يأتي و يقول أنا لا أعرف أصلي؟؟؟؟؟ هل هو غبي لهذه الدرجة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

و فرضا أنه كذلك إذا كنت عالم في الأنساب و جاءك السلطان طالبا منك تثبيت أصله الشريف هل ستقول لا و تفقد حياتك .

و أتمنى أن تعطينا اسم العالم النساب كي نبحث عنه

أضن أنك لم تقرأ جيدا أنا لم أقل أن يغمراسن قال إني أمازيغي بل قلت لقد كان أمازيغيا حرا و الكلمة أمازيغ متداولة منذ العهد الفرعوني و توجد دلائل مادية على ذلك .

أما عن إختلاقك قصة ان ايغموراسن كلفة أحد النسابة ليبحث عن أصله فلا أساس لها من الصحة و إلا فأت بدليلك بل لقد سؤل إن كان من الأشراف فقال " إذا كان هذا صحيحا فينفعنا عند الله وأمّا الدنيا فإنّما نلناها بسيوفنا". وقد فنّد إبن خلدون هذه الرواية وكذلك قضية النّسب الشّريف للزيانيين

اما الى انتساب الى الاشراف ....فالااشراف موجدون فى الجزائر ومن ينفى هذا يعطنا ادلته................................الناس مصدقون فى انسابهم....................اى قبيله فى الجزائر تنتسب الى الاشراف هى كذالك الى ان يثبت العكس من طرف الحاسدينهم على الشرف

................اذا كنت انت لست من الاشراف فلا تطعن الناس فى نسبهم عار عليك ان فعلت عظيم...............................

يا أخي أنا لا أبحث في الأوراق كي أتشرف فأنا من أصنع شرفي بنفسي لا أجدادي و لا أعتقد أن نسب أبي لهب سينفعه و يدخله الجنة و لا أعتقد أن نسب بلال الحبشي سيضره و يدخل النار

...ونحن فى الجزائر نعتز بكل الاشراف بيننا وليت لو كانت كل الجزائر من الاشراف....انهم بضعة حبيبنا محمد عليه السلام....وسيخرج منهم المهدى فى اخر الزمان.......وندعو الله ان يكون من ال البيت فى الجزائر....................

لا يحبيبي المهدي يولد في مكة لأفق قليلا و دعك من الأحلام و أنصحك بالقراءة و خاصة الكتب الموثوقة

..................وفى الاخير ......من أبطأ به عمله لم يسرع به نسبه .......[/quote

[tlemceniens]

قبل أن أنسى
إضافة صغيرة هناك الكثير من النسابة يقولون أن إدريس الأصغر ليس إبن إدريس الأكبر و أنه ولد 12 عشر شهرا بعد موت إريس بن عبد الله الكامل

[allamallamallam]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة tlemceniens

قبل أن أنسى
إضافة صغيرة هناك الكثير من النسابة يقولون أن إدريس الأصغر ليس إبن إدريس الأكبر و أنه ولد 12 عشر شهرا بعد موت إريس بن عبد الله الكامل

سلام اخى tlemceniens....................................... ...............

يا اخى اتقى الله.......كيف يولد الولد بعد 12شهر من وفات ابيه؟؟؟؟؟؟؟................................

هذا قذف فى اميره مسلمه من الادارسه ليس لك 4 شهود عليه .....الله يهديك اخى

و انت تاخذ بكلام النسابه الحاقدين والحاسدين الاشراف وال البيت فى بلاد المغرب

وترميهم بهذا البهتان ....................................

وعلم اخى ان الاشراف ليسوا فقط من نسل ادريس الأكبر بل هناك اخرين اشهرهم اخو ادريس سليمان و

ذريته منتشره فى الجزائر كثيرا............................................. .........



لنفرض انها تزوجت زواج شرعى فيكون........................................... الحساب كالتالى



مات ادريس الاكبر ......تعتد الاميره كنزه رحمها الله 4 اشهر و 10 ايام

نفرض انتهت عدتها اليوم غدا صباح خطبت و فى المساء تزوجت و فى الليل صارت حامل .... وهيا الأميرة

ثم نعد 5 اشهر و 10ايام لوفات ادريس الكبر................هو الشهر الاول للحمل
6اشهرو10ايام لوفات ادريس...........................هو الشهر الثانى
7اشهر و10ايام........................................... ....هو الشهر الثالث
8اشهر و10ايام........................................... ....هو الشهر الرابع
9اشهر و 10ايام............................................ .هو الشهر الخامس
10اشهرو10ايام..................................... ........هو الشهرالسادس
11اشهر و 10ايام............................................ .هو الشهر السابع
12شهر و 10ايام لوفات ادريس الاكبر..................هو الشهر الثامن للحمل
13شهر و 10ايام لوفات ادريس...............................هو الشهر التاسع وفيه الولاده


اذا من المفروض بعد 13 شهر و 10 ايام على ادق واضبط تقدير من وفات زوجها ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
الا اذا كانت.............هاك عارف؟؟؟؟؟ و حاشها ان تفعل هذا ......والا عليك ب 4 شهود

يا اخى هذه القصه ملفقه وكاذبه على الأميره كنزه و ال البيت الاشراف المرابطين ..........................

يا اخى الاشراف موجدون فى الجزائر ....رغم انفى و انفك ........فاتقى الله

وانصحك ان لا تصدق.....هذه الترهات ......وان لا تؤخذ من الؤرخين العنصريين ؟؟؟؟؟؟

.................................................. .........................................والسلام