الى باحثنا الخبير ناصر الحسني

احمد الطيباوي · 2008-09-17, 16:50

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ناصر الحسني

الى ابن عمنا الشريف الطيباوي السلام عليكم وصح رمضانكم اما بعد يمكن لك العودة الى كتابي الشيخين عبد السلام بن سعيد وايضا الطاهري حول فروع قبيلتنا بالاضافة الى الاعتماد على التقارير المحلية والروايات الشفهيةواعلم ان كلامك اليوم اقرب الى الصواب والاقناع اكثر مما ذهبت اليه انا خاصة حول اولاد العيفة وابراهيم العيساوي وابراهيم الاحمدي غير انني اتسائل هل من الصدفة ان يكون والدي الابراهيمين اسمهما احمد والجد يحي مما جعلني اشك بان لعيسى ولد اسمه يحي وان الامر هو خلط وقع فيه البعض اما عن الذؤيب فاغلب الروايات تؤكد ان لعيسى ثلاثة اولاد منهم دغمان ولم يذكروا ذؤيب وان له ولد واحد هو محمد وهو ذؤيب حسب تحقيقي ولهو ولدين هما الاعور بن مهيريس وهي امه ودغمان ولد ابراهيم والمبارك واحمد القرونة وعمارة ارجو ان تناقش معي قضية فروع ال نائل كلها حتى نخرج بخلاصة للموضوع علما انني بصدد نشر كتاب حول القبيلة في الزمن القريب ان شاء اله وبارك الله فيك على جهودك الطيبة اخوك الحسني

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته و صح رمضانكم استاذنا الخبير ناصر الحسني و ابن عمنا الغريبي النائلي فقد استخلصت تلك الفروع في الشجرة المباركة بالتقريب بين الروايات المتناقضة و المختلفة في بيان الانساب خاصة ما تعلق منها بفروع اولاد عيسى و اولاد يحي التي يلفها الغموض و الخلاف في اسماء الابناء و الجدود
حيث اعتمدت على رواية عد و حساب الجدود بينها و بين سيدي محمد نائل فمثلا رواية ان الخليفة و الاخضر و الزير هم ابناء ابراهيم بن احمد بن يحي بن محمد نايل ( 03 جدود فاصلة ) تتناقض و تبتعد في النسب مع نسب زوجات الخليفة و الاخضر فصاحب التحقيق المتكامل يذكر ان الخليفة تزوج وطية بنت محمد بن سعد بن احمد بن بن ساعد بن سالم بن يحي بن مليك بن محمد نايل ( 07 جدود فاصلة ) و ذكر ان ام عبيد الله جد اولاد عبيد الله و ام اولاد الاخضر ام واحدة تدعى فاطنة القرونية بنت محمد بن عبد الله القروني بن دغمان بن محمد بن دغمان بن ذويب بن عيسى بن محمد نايل ( 07 جدود فاصلة) تزوجها الاخضر بن ابراهيم بن احمد بن يحي بن محمد نايل ( 03 جدود فاصلة ) بعد وفاة زوجها احمد التويجل بن عبد الغني بن سعد بن سالم بن يحي بن مليك بن محمد نايل ( 05جدود )
و يلحظ منها ان روايتي قريبة بعض الشيء الى الصحة فالخليفة و الاخضر هم اولاد ابراهيم بن بوعبدالله بن احمد الطوير بن يحي بن عيسى بن محمد نايل ( 05 جدود )
لنا ان تساءل كيف نوافق بين كل هذه الروايات الشفوية الا ان ناخذ الرواية الاقرب في عدد الجدود الفاصلة .
اما عن يحي بن عيسى فقد ذكره السعيد بن عبد السلام بن الاحرش في كتابه الانوار في نسب بني نائل الابرار و هو جد اولاد ام الاخوة اولاد سيدي ساعد بن محجوبة و الشنان و اولاد الاخضر و الازيار . و الله يعلم الحق فليس بحثنا الا في الرغبة للوصول الى الحقائق التي باعدها عنا الغموض و الاختلاف في الروايات الشفهية للانساب . و خاصة اولاد عيسى و اولاد يحي بن محمد نايل .
اود ان اسالك عن المصدر الذي ذكرته هل هو عبد السلام بن السعيد ام السعيد بن عبد السلام بن الاحرش الذي ذكرته انا انفا .
و شكرا ايها الاخ الكريم ناصر الحسني و نحن في غاية التلهف لتصفح كتابك الذي وعدتنا بنشره و ان شاء الله نجد الفائدة و النفع الكثير في صلة ارحامنا و حماية انسابنا التي كثر حولها الطعن و الغمز بدون وجه حق و ايمان .

ناصر الحسني · 2008-09-18, 18:21

الى ابن عمنا الشريف الطيباوي السلام عليكم ورحمة الله اما بعد
فيبدوا انك ضليع با لانساب خاصة ما لمسته منك في اعتمادك على طريقة المحققين وهي حساب عدد الاباء . بالاضافة الى انك لاحظت ان اللغط يحدث خاصة في الفرع العيساوي من جهة ابنه يحيى .
اما عن الكتاب فهو لعبد السلام بن السعيد الاحرش و هو مخطوط الانوار الذي املك منه بعض الصفحات فقط .و قد عكست اسمه سهوا مني . بالاضافة الى كتاب دي فيلاري و مخطوط الطاهري و الذي لا املك منهما الا صفحات ايضا فالرجاء منك تزويدنا بنسخ لامصورة منها ضوئية ان امكن او ان تبعث لنا بها على البريد ص ب 319 سيدي عيسى المسيلة لانني بمسيس الحاجة لها في بحثي و لك منا الدعاء خاصة كوننا بعيدين عن منطقتكم

ناصر الحسني · 2008-09-18, 18:29

اما عن ما ذهبتم اليه فهو الاقرب الى الصواب و اصبحنا امام الوضع التالي
يحيى البكر و له احمد و ابراهيم فلاحمد مروان والشيخ و عبد الله
مليك و له سالم و للاخير عبد الرحمان و عامر و يحيى و سعد
و لزكر ي خالد و حركات و رحمة و سليمان و رابح
اما عيسى فله عبد الغني الذي انجب صالح و ساسي و عيسى
دغمان و له محمد الذؤيب الذي انجب دغمان و الاعور ابن مهيريس وهي امه
يحيى انجب التواتي و ايضا احمد الطوير الذي انجب ابوعبد الله الذي له ابراهيم و سعد

ناصر الحسني · 2008-09-18, 18:37

اما عن ابي الليث فهو كما تعلم شقيق لسيدي نايل و قد سكن بني سعيد و التي هي منطقة ديرة و سيدي عيسى كما اشار الى ذلك الحفناوي في تعريف الخلف و قد انجب هناك بنتا و ولد وهو عمر الذي انجب بدوره الموفق و رقيق و اللذان التحقا بالمخزن و هو ما يسمى بالغفارة و بالتالي اصبحا في مناى عن ابناء عمهم النوائل الذين رفضوا هذه الضريبة ليقودوا عددا من المعارك ضد الاستانة اشهرها كدية الباي ووادي هداج والتي راح ضحيتها عدد من البايات اشهرهم سفطة وايضا محمد بن عثمان الكبير كما ذكر سعد الله في فترة مابين1752و1822الى غاية ان قاد صالح باي حملة ضدهم ليقتل 150 من مشايخهم خاصة من اولاد فرج كما اكد محمد عياد في تاريخه

احمد الطيباوي · 2008-09-19, 00:30

صح رمضانكم ايها الاخ النائلي و الباحث اللوذعي ابن عمنا بسيدي عيسى ناصر الحسني و و الله لا يسعني الا ان اشكرك على معلوماتك القيمة التي ملات بها المنتدى نفعا و علما
سابعث لك نسخة من كتاب الانوار في نسب بني نائل الابرار و لكن لو تفضلتم ان تبعثوا لنا بنسخة من الصفحات التي تحكي عن عمود نسب محمد نايل المذكورة ضمن كتاب بحر الأنساب أو المشجر الكشاف لأصول السادة الأشراف الذي هو من تأليف السيد محمد احمد بن عميد الدين النجفي و لك مني كل الشكر و المنة عنواني هو : عند السيد طيباوي مصطفى بناية رقم 111 حي وسط المدينة مسعد ولاية الجلفة .

ناصر الحسني · 2008-09-20, 17:17

الى ابن عمنا الشريف الطيباوي السلام عليكم ورحمة الله وصح رمضانكم اما بعد فاعلم انني قد سررت بردك كما انني اعدك بان ارسل لك الصفحات الخاصة بعمود نسب السيد محمد نائل سواء في بحر الانساب والذي يتوقف عند احمد بن عبد الله بن عبد الكريم بن محمد بن عبد السلام على اعتبار انه من ا صحاب القرن 12 كما ارفقها ببعض الصفحات الهامة مع عناوين مراجعها حول عمود هذا النسب وحول القبيلة و الله الموفق والهادي ابن عمك واخوك في الله ناصر الحسني

محمد البوخاري · 2008-09-26, 12:51

متميزان انتما بما تقدمانه وخاصة معرفتكما وبحثكما وجديتكما في التطرق لنسب سيدي محمد نايل وتخصصكما وخبرتكما فيه جيدة وتدعو للتشجيع.
اردت فقط ان اشير الى ان كتاب بحر الانساب للنجفي لايذكر سيدي نايل فعندي نسختين منه لايوجد ذكر للشيخ نايل
انما تعليقات الزبيدي فيها تفاصيل عن الفروع المشيشية ولا يذكر نايل وهذا لايعني انه غير موجود بل لم يعرفوه فلم ينسبوه فقط
والكتاب مشجر نشر في المدينة المنورة بواسطة الكتبي تعليقات الزبيدي
ونشر في مصر بتعليقات الزبيدي ونشر الرفاعي وكلاهما عندي. ولم يذكرا نايل
وشرف سيدي نايل مشهور معروف
لكن تفاصيل الاحفاذ هو الذي اردكما الى ان تجدا وتكدا لللمشاركة في توضيحه فانتما كما يبدو جليا خبيران وضليعان وهذا ياتي باستمرار البحث
وفقكما الله وكثر من امثالكما فعلم النسب بحاجة الى الكثير ممن يتفرغون له.

احمد الطيباوي · 2008-09-26, 21:31

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري

متميزان انتما بما تقدمانه وخاصة معرفتكما وبحثكما وجديتكما في التطرق لنسب سيدي محمد نايل وتخصصكما وخبرتكما فيه جيدة وتدعو للتشجيع.
اردت فقط ان اشير الى ان كتاب بحر الانساب للنجفي لايذكر سيدي نايل فعندي نسختين منه لايوجد ذكر للشيخ نايل
انما تعليقات الزبيدي فيها تفاصيل عن الفروع المشيشية ولا يذكر نايل وهذا لايعني انه غير موجود بل لم يعرفوه فلم ينسبوه فقط
والكتاب مشجر نشر في المدينة المنورة بواسطة الكتبي تعليقات الزبيدي
ونشر في مصر بتعليقات الزبيدي ونشر الرفاعي وكلاهما عندي. ولم يذكرا نايل
وشرف سيدي نايل مشهور معروف
لكن تفاصيل الاحفاذ هو الذي اردكما الى ان تجدا وتكدا لللمشاركة في توضيحه فانتما كما يبدو جليا خبيران وضليعان وهذا ياتي باستمرار البحث
وفقكما الله وكثر من امثالكما فعلم النسب بحاجة الى الكثير ممن يتفرغون له.

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته شكرا جزيلا على هذا الاطراء و المدح الذي لا استحقه اذ مازلت طويلب علم و حقيقة حجبتها عنا الروايات الشفوية المختلفة و الاخبار و الحقائق المدفونة و التي لا نستطيع ان نجزم بصحتها مئة بالمئة و انما تبقى جل ابحاثنا التاريخية خطوة و قفزة قصيرة لمعرفة الحقيقة و التي لا يعلمها الا الله و الراسخون في العلم
يا استاذنا البوخاري كل معلومات و اخبار انساب الاشراف من العرب تعتمد على الاجتهاد في البحث و تحري الصدق البين و صعب كل الصعوبة ان يجزم الواحد منا انه وصل الى الحقيقة الساطعة في جميع ابحاثه و مصادره و مراجعه المتبعة خاصة اذا كانت قليلة العدد و الحجة .
كتاب بحر الانساب للنجفي ليس مذكور فيه اسم محمد نايل و انما الذي ذكر فيه عمود نسبه كما اشار الى ذلك الباحث الخبير في الانساب ناصر الحسني و شكرا جزيل الشكر يا استاذنا البوخاري على بحوثك و ردوددك الكريمة الجميلة في هذا المنتدى .

احمد الطيباوي · 2008-09-26, 21:33

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد البوخاري

متميزان انتما بما تقدمانه وخاصة معرفتكما وبحثكما وجديتكما في التطرق لنسب سيدي محمد نايل وتخصصكما وخبرتكما فيه جيدة وتدعو للتشجيع.
اردت فقط ان اشير الى ان كتاب بحر الانساب للنجفي لايذكر سيدي نايل فعندي نسختين منه لايوجد ذكر للشيخ نايل
انما تعليقات الزبيدي فيها تفاصيل عن الفروع المشيشية ولا يذكر نايل وهذا لايعني انه غير موجود بل لم يعرفوه فلم ينسبوه فقط
والكتاب مشجر نشر في المدينة المنورة بواسطة الكتبي تعليقات الزبيدي
ونشر في مصر بتعليقات الزبيدي ونشر الرفاعي وكلاهما عندي. ولم يذكرا نايل
وشرف سيدي نايل مشهور معروف
لكن تفاصيل الاحفاذ هو الذي اردكما الى ان تجدا وتكدا لللمشاركة في توضيحه فانتما كما يبدو جليا خبيران وضليعان وهذا ياتي باستمرار البحث
وفقكما الله وكثر من امثالكما فعلم النسب بحاجة الى الكثير ممن يتفرغون له.

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته شكرا جزيلا على هذا الاطراء و المدح الذي لا استحقة از مازلت طويلب علم و حقيقة حجبتها عنا الروايات الشفوية المختلفة و الاخبار و الحقائق المدفونة و التي لا نستطيع ان نجزم بصحتها مئة بالمئة و انما تبقى جل ابحاثنا التاريخية خطوة و قفزة قصيرة لمعرفة الحقيقة و التي لا يعلمها الا الله و الراسخون في العلم
يا استاذنا البوخاري كل معلومات و اخبار انساب الاشراف من العرب تعتمد على الاجتهاد في البحث و تحري الصدق البين و صعب كل الصعوبة ان يجزم الواحد منا انه وصل الى الحقيقة الساطعة في جميع ابحاثه و مصادره و مراجعه المتبعة خاصة اذا كانت قليلة العدد و الحجة .
كتاب بحر الانساب للنجفي ليس مذكور فيه اسم محمد نايل و انما الذي ذكر فيه عمود نسبه كما اشار الى ذلك الباحث الخبير في الانساب ناصر الحسني و شكرا جزيل الشكر يا استاذنا البوخاري على بحوثك و ردوددك الكريمة الجميلة في هذا المنتدى .

محمد البوخاري · 2008-09-27, 12:16

بالبحث والسؤال الدائم تجد الاجوبة وتقارن الروايات الشفهية بما هو مكتوب فكل واحدة لها سند من الاخرى
ولم امدحك بما ليس فيك بعض العزم والرغبة في البحث تستحق التشجيع واراك نسابة النوايل بلا مراء ولا نفاق والاخ ناصر ايضا لما لكما من جهود بالمقارنة مع اهتمامات الناس المعاصرة
الاجيال القادمة تحتاج جهودكما وتوثيقكما وانا اشجعكما
ابيدكم الله بتوفيقه وهو ولي كل النعم

conqueror · 2008-09-27, 12:34

شكرا ايها اخ الفاضل على الموضوع القيم،

ناصر الحسني · 2008-10-19, 16:47

الى الاخ الشريف الطيباوي السلام عليكم ورحمة الله اما بعد فقريبا سابعث لك بالوثائق واتاسف لهذا التاخر نضرا لانشغالاتي الكثيرة خاصة مع بداية الدراسة لك مني فائق الاحترام اخوك الحسني

ناصر الحسني · 2008-12-24, 13:02

السلام عليكم ورحمة الله امابعد ارجو ان تكون على خير واحسن حال لقد اشتقنا لكتاباتك القيمة والتي كنت تتحف بها المنتدى بين الفينة والاخرى واود ان اعرف هل وصلتك امانتك مع الاعت>ار المسبق لشخصك الكريم على التاخر وبساطة رسالتنا لك مقارنة مع المخطوطك القيم ال>ي اهديته لنا دمت وفيا للمنتدى ولابرحت لكف الدهر انسانا كما قال الشاعر

لكحلي · 2008-12-26, 12:58

السلام عليكم أيه الأحبة
أنا متأكد أن هذه الطريقة الوحيدة (عبر المنتدى) يمكننا رسم الخطوط الصحيحة و إزاحة الغموض عن بطون أولاد نائل
أنضم إليكم
أنا من قبائل الجنوب النائلي ، أضيف أبعاد جغرافية في هذا الحوار حتى يتسنى للمتحاورين إدراك الشوارد
جنوب أولاد نائل حــاليا ( أقصد به بلدية قطارة و أم العظام ) مأهول بعدد كبير من قبائل هي :
كلها تسمى أولاد عيسى و المشهور على الألسن لدى الكبار أن عيسى هوعيسى بن نائل مباشرة ( سنناقش هذا لاحقا )
لاحقا )
إذن يتفرع عن أولاد عيسى في الجنوب فقط :
1- أولاد أم الإخـــوة
2-أولاد الأعـــور
3-أولاد الأخضـــر أو أولاد الأكحــل كلاهما صحيح
4- الوطـــاية قبلة قطارة إزاء تقرت
أما ما هو مشهور و كما خطه مفتى الجلفة سي عامر و هو من أولاد الأخضر نقلا عن سي عبد الرحمن و هذا الأخير
هو شخصية معروفة لدى أولاد الأخضر و يحظى باحترام كبير توفي حوالي 1925م.
قلت : يقول سي عبد الرحمن في رسالة نسب :
أن ه لا يوجد ولد لنائل اسمه عيسى بل يحيى و انجب يحيى عيسى و أنجب عيسى يحيى فقط لينجب يحيى أربعة
من الأولاد هم : 1-بن دغمان 2-سعد 3-إبراهيم 4-عبدالغنى

لكحلي · 2008-12-26, 13:15

1- بن دغمان انجب : امحمد ( جد أولاد الأعور - اقرونة - المهاش -امحمد المبارك )
2-عبد الغني انجب : صالح و ساسي
3-سعد : انجب أولاد أم الإخوة و في هذا نظر ـ لأنني رأيت اضطرابا في كلام سي عامــر حيث يقول أن زوجة سعد
ربت أولاد إخوة زوجها ـ فكيف يستقيم هذا الكلام ؟ لا أدريمن هم هؤلاء الأيتام و من أبوهم ؟
4- إبراهيم : أنجب الخليفة جد الوطاية و أحمد الزير و لخضـــر جد أولاد الأخضر و هذا الكلام كذلك مشهور عند الكبار
شفها.

أما طريقة الحساب و هي طريقة استئناسية يمكن اللجوء إليها للضرورة
استخدت هذه الطريقة في هذه المعضلة :
لخضر بن إبراهيم حسب عمود النسب فإنه من أهل القرن السابع عشر 1600 ميلادية ربما في أواسطه بالتحديد.
و إذا كان التاريخ الذي ذكره الأخ ناصر الحسني و هو أن نائل عمر القرن السادس عشر ، حيث أشد عمره كان في
وسط القرن لآخره.
و بهذا ينحصر العدد : الأخضر بن إبـــ1ــراهيم بن --------2------بن ------3-------بن نـــائل
كما لا ننسى لأنه عند الحساب : يوجد عمل التغيار ecart-type
عامل التغير في العملية النسبية المفروض يعتبر بفارق أربعة جدود فأكـــثر